Bielecki o polityce, Polakach i "Pokłosiu": Czuję się tym filmem urażony

O Polakach

Jestem szczęśliwy z jednego powodu, że jako polskiemu Żydowi udało mi się urodzić w kraju, w którym ludzie kochają wolność. To jest coś fantastycznego. Jestem normalnym, polskim i warszawskim Żydem i jako człowiek niewykorzeniony mam twarde rozumienie polskiego interesu narodowego. Dałem temu wraz w tekście "Lekcje żydowskie", jest na mojej stronie Bielecki.pl. Powiem tyle, że kiedy Żydzi ze sobą dyskutują o bardzo ogólnych sprawach, to jest takie powiedzenie, którym na ogół kończą taką dyskusję: no dobrze, ale co to oznacza dla Żydów?

- Paradoks polega na tym, że kiedy Polacy dyskutują o jakichś problemach, poważnych zagrożeniach, tego, na ile mamy być Polakami, a na ile możemy być Europejczykami, co nam grozi, jak zadbać o bezpieczeństwo Polski, to zawsze pojawia się jakiś inny mędrek, który mówi: no wiesz, słoń a sprawa polska, albo pojawia się ktoś, kto chce być bardziej święty od papieża, i mówi: no wiesz jesteśmy w Europie, poza tym to jest szowinizm, właściwie to już dotyka nacjonalizmu. Podczas gdy interes narodowy to jest interes narodowy.

O Polsce i interesie narodowym

Ja zrobiłem sobie biuro polityczne z moją żoną i powiedzieliśmy sobie, czy byśmy chcieli wejść do strefy euro? Stwierdziliśmy na naszej naradzie rodzinnej, że nie mamy ochoty finansować bogatszych od nas Greków, w szczególności ich toru Formuły 1. A jak jako były przewodniczący polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO dodam jeszcze, że jeżeli Grecy wydają dziś w tym kryzysie na obronę 3 procent swojego PKB, a Polska 1,95, to ja jestem zaniepokojony i nie widzę powodu, dla którego mam współfinansować zbrojenia Grecji, kiedy Polska jest w wielu wypadkach niedozbrojona.

To tak trochę z poczuciem humoru, ale i na serio o polskim interesie narodowym.

Przykład? W Warszawie okazuje się, że jak mamy jakąś inicjatywę społeczną, to ona zawsze trafia w próżnię. "Gazeta Wyborcza" i TOK FM mówiliście o inicjatywie "Ja Wisła". Ta fundacja była gnębiona, nie znajdowały się poważne fundusze, żeby tę inicjatywę rozwijać, a jednocześnie miasto powoływało kolejne struktury, które służyły otwarciu na Wisłę. I jedyne otwarcie, jakie mamy, to to, że w kolejnych planach przesuwa się budowę bulwarów nadwiślańskich i rośnie liczba urzędników, którzy troszczą się o to otwarcie. A otwarcia jak nie było, tak nie ma.

I to są dwie filozofie: czy my rozumiemy społeczeństwo jako źródło inicjatyw społecznych i je podziwiamy, a jak się z nim nie zgadzam to mówię wprost, bo nie będę się społeczeństwu podlizywał. Czy też uważamy ich za durniów, szowinistów, czy też nawet faszystów i mówimy im, że patriotyzm nie na tym polega, żeby wywijać flagą. Otóż czasem patriotyzm polega na tym, żeby gdzieś być i nieść flagę narodową. Chociaż jak akurat szedłem w Marszu Niepodległości i niosłem planszę o akcji, która pomaga ludziom samoorganizować się w sieci dla jakichś pozytywnych celów, ale w cywilizowany sposób. Uważam, że to jest bardzo ważne, czy władza, samorząd się tego boi, czy też cieszy się, że ludzie robią rzeczy, niezależnie od tego, co urzędnikom roi się w głowach.

"Republika pookrągłostołowa"

Są słowa, wokół których, niestety, powinniśmy możliwie szybko się porozumieć i nie zakłamywać rzeczywistości, np. wojna polsko-polska. Co to znaczy? Czy spór Obamy i Romneya podczas kampanii to była wojna amerykańsko-amerykańska? Nie, był to demokratyczny spór o wybór, o to, w którą stronę ma pójść Ameryka.

Ale Romney nie chce obalać ustroju...

Ale nikt w Polsce, komu się to zarzuca, włącznie z Kaczyńskim, nie chciał obalać ustroju. Ale sięgnijmy do innego słowa - zdrada. Pojęcie zdrady jest czymś wymagającym bardzo spokojnego i pilnego zdefiniowania. Uważam, że ktoś, kto siedział przy Okrągłym Stole i w pewnym momencie uznał, że człowiekiem honoru jest Kiszczak, a solidarność nie obowiązuje wobec kogoś takiego jak ja, który nie siedział przy tym stole, ale walczył tak samo jak ci, co siedzieli, to moim zdaniem jest to forma duchowej i środowiskowej zdrady. Jak mąż, który nie musi pójść do łóżka z kochanką, żeby w pewnej sytuacji postawić swoją partnerkę życiową w sytuacji złamania lojalności małżeńskiej.

Moim zdaniem bardzo wiele rzeczy w Polsce, o których się mówi: patriotyzm, lojalność, zdrada, solidarności, wolność, wymaga spokojniejszej debaty. Ja pewnego typu terminów nie używam.

O filmie "Pokłosie":

Widziałem w wersji roboczej, bardzo mi się nie podobał. Nie dlatego, że taka sytuacja jest kompletnie niemożliwa, bo tak zdarzyło się - choćby np. Jedwabne. Ale ponieważ jego premiera była tuż przed Świętem Niepodległości, tobym powiedział tak: na podstawie doświadczeń mojej rodziny z okupacji i swoich własnych z konspiracji z lat 80. obraz tych ciemnych i złych wieśniaków wrogich Żydom jest bardzo wyselekcjonowanym fragmentem rzeczywistości. Jest tak pozbawiony półcieni i tak okrutny, że zapomina się o ponurych porachunkach polsko-żydowskich z lat 40. i 50., o Żydach i żydowskich komunistach, którzy z radością witali wchodzącą Armię Czerwoną, którzy donosili na Polaków, których potem wywożono na Wschód, i nie były to dziesiątki, a setki ludzi.

Uważam "Pokłosie" za film, który mówi jakiś fragment prawdy, mówi to w sposób zbyt łatwy, jest to prawdziwe, ale przerysowane. Ja czuję się tym filmem urażony, uważam, że ci wszyscy prości ludzie, którzy dla mojej rodziny, od znajomego księdza, zdobywali świadectwo chrztu po jakichś nieżyjących Polakach, katolikach, nagle są wstawieni w sytuację zbiorowej odpowiedzialności. A ja bronię tezy, w której polemizowałem z książką "Strach" Jana Grossa, że nie może być zbiorowej odpowiedzialności i nieodpowiedzialności, a musi być odpowiedzialność Polaków i Żydów za ich zbiorowości. To nie jest film Munka, to nie jest "Człowiek na torze", to nie jest ta forma rozrachunków, w których rozumiemy drugiego człowieka. To jest dwóch głównych bohaterów, braci skonfrontowanych z jakąś ciemną tłuszczą, a to jest za proste. Tak bywa przez momenty w historii, i dlatego z tym filmem się nie zgadzam.

Stosunki polsko-żydowskie w III Rzeczypospolitej cechuje zrozumienie, ciekawość i pozytywne myślenie. Uważam, że różnej maści lewacy traktują to jako bardzo dobry, chodliwy towar propagandowy. Wolę dialog, który jest bardziej pogłębiony, wtedy jest uczciwszy i wobec Polaków, i wobec Żydów. A ani Polacy, ani Żydzi niewiniątkami nie są.

Antysemityzm podczas wyborów na prezydenta Warszawy

Nie spotkałem się z antysemityzmem. Wręcz przeciwnie. Czasem zdarza mi się, że spotykam się z takim stwierdzeniem: Niech pan wysadzi z siodła tę Żydówkę Hannę Gronkiewicz-Waltz! Wtedy odpowiadam, że o ile mi wiadomo, ona nie jest Żydówką, natomiast ja jestem Żydem i pan to powinien wiedzieć. Wtedy słyszę: no nie, nie o to chodzi, pan jest polskim Żydem i my pana znamy. W tym wypadku słowo Żyd występuje jako rodzaj wyzwiska, ale znacznie mniej grubego niż Polaczek u Dostojewskiego.

Świat nie jest dziewiczym rajem. Ja apeluję, żeby o sprawach trudnych rozmawiać spokojnie. Jak ktoś jest nadwrażliwcem, w ogóle nie powinien dotykać życia społecznego, polityki. Jak ktoś chce być zawsze w dobrym towarzystwie, to niech się zamknie w swoim getcie, klanie, a jak chce żyć z ludźmi, to musi założyć, że w 70 procentach jak ma rację, to już dobrze.

Trzeba kierować się życiu społecznym patriotyzmem, lojalnością i wierzyć w to, że w życiu nie ma zbiegów okoliczności, tzn. że jak rząd świetnie zarobił na tym, że wyrzucono redaktora Wróblewskiego z "Rzeczpospolitej", i na tym, że przykryto zamianę nieboszczyków w trumnach po Smoleńsku kolejną wielką wrzawą, to znaczy, że rząd był tym zainteresowany i ta informacja została zmanipulowana.

Kto za tym stoi?

Wiadomo, że prokurator generalny rozmawiał z Tuskiem i to jest fakt obiektywny. I do opinii publicznej powinna dojść następująca informacja: polscy prokuratorzy badają sprawę i różne scenariusze tego wydarzenia są brane pod uwagę. I tyle. Natomiast teraz ktoś chce odwrócić kolejność wydarzeń i odpowiedzialności. Uważam, że polski rząd miał obowiązek od dwóch lat formalnie zażądać od Rosjan zwrócenia wraku. I ponieważ Rosjanie nie chcą go nam oddać, nie oddają również czarnych skrzynek, to to oznacza, że nie ma co się tu umizgiwać, żaden serwilizm tu nie pomoże. Nie udajemy, kiedy nas biją, że wszystko jest w porządku. Ale to nie oznacza, że mamy Rosji wypowiedzieć wojnę. Nikt nie mówił nigdy, że z tego powodu, że Rosjanie kłamali ws. Katynia, mieliśmy ruszyć na Smoleńsk. Wyłącznie mówiliśmy jedno, że kłamią. Jeżeli w tej chwili Rosjanie kłamią, to trzeba powiedzieć, że kłamią, a nie udawać, że jest inaczej. W ogóle podlizywanie się innym narodom, czy własnemu narodowi, jest politycznie szkodliwe. A czy ta tromtadracja jest Rydza-Śmigłego, czy Sikorskiego, jest zawsze tromtadracją, czyli podbijaniem bębenka. Nie wyjadajmy sobie z dzióbków, kiedy ktoś nam pluje na buty. Trzeba wychodzić od faktów.

Przyszłość? Widzę w ciemnych barwach

Widzę w ciemnych barwach. Państwo polskie znalazło się na osuwisku, a społeczeństwu się tego nie mówi. Ponieważ jednym najpoważniejszym zasobem społeczeństwa jest energia, umiłowanie wolności, a rząd, zamiast to docenić i uwolnić tę energię Polaków, czasem żądając wyrzeczeń, zaplątuje, owija to w bawełnę, czasem podlewa uspokajającym sosem. Sytuacja jest groźna nie dlatego, że coś się złego stanie za rok, za dwa lata, ale dlatego, że widać, w jaki sposób egoizmy narodowe rozsadzają UE i NATO, które nie jest już tym samym sojuszem, do którego wchodziliśmy w 1999 roku.

W związku z tym, walcząc o pewną solidarność, trzeba umieć walczyć twardo o interesy narodowe. Nie można stosować polityki, która polega na oddawaniu pewnych rzeczy walkowerem. To mnie niepokoi, że budujemy kawałki autostrad, kawałki obwodnic, sieci rowerowych, a władza mówi, że dobrze, że w ogóle coś zrobiła. Nie ma co się oszukiwać: w Polsce na wschodniej flance trudno przejechać między czterema miastami wojewódzkimi i wie to każdy, kto patrzy na mapę. Dlatego jestem sceptyczny, bo to państwo odpowiada za infrastrukturę, tego obywatele sami w swoim dążeniu do wolności nie ulepią.