"Super, że się rozstajemy. I nie tkwimy w toksycznych związkach" [SYPIAJĄC Z WROGIEM, CZ. 1]

Cykl wywiadów SYPIAJĄC Z WROGIEM, to spotkania z ludźmi, którzy zawodowo zajmują się naprawianiem związków, którzy swoje związki zepsuli, którzy nad nimi pracują. Postaramy się odpowiedzieć na pytania, które nasuwają się nam, gdy w naszych związkach dzieje się źle, na te, które wypowiadamy, gdy zostajemy sami i na te, które skrzętnie przed samymi sobą ukrywamy. Zapnijcie pasy, podróż będzie zaskakująca.

Wywiad otwierający cykl, to rozmowa z Maciejem Bennewiczem - socjologiem, psychoterapeutą i coachem. Człowiekiem, który przez 25 lat pracy miał ponad 60 tysięcy relacji terapeutycznych, napisał 9 książek i - co najważniejsze - na samym sobie wypróbował swoje rady. Rozmawiamy o dojrzałości, której nam brakuje, o przyczynach kryzysów w związkach. O tym dlaczego chcemy, by inni myśleli tak, jak my i o tym, jak bezmyślnie powielamy te same błędy w każdym kolejnym związku.

Łukasz Głombicki: Czemu rozpadają się związki?

Maciej Bennewicz: Świat się zmienia. Jak studiowałem na UW, akademiki były pełne pokoi małżeńskich. Wtedy wszystkim nam wydawało się, że to będą małżeństwa na zawsze. Ulegaliśmy presji społecznej, oczekiwaniom rodziny i otoczenia. Żyło się ciężej, mieszkanie i lodówka były luksusem. Religijno-kulturowo-społeczno-ekonomiczna presja na stabilność związku była niesamowicie silna. Mieliśmy zaciskać zęby, rozwiązywać problemy. Nacisk kładło się na "przeżyj to, wytrzymaj, zmuś się."

Teraz jest inaczej. I prawdę mówiąc, bardzo dobrze, że się szybko rozstajemy. Mamy w sobie za mało wsparcia, edukacji i mądrości, by umieć budować związki, ale szczęśliwie nie trwamy w związkach toksycznych, jak nasi rodzice, dziadkowie.

Chce pan powiedzieć, że częste rozstawanie się nie jest takie złe?

- Jest super. Trzeci, czwarty związek to jest ten, w którym dojrzały mężczyzna mówi dojrzałej kobiecie "cześć". Ludzie się mnie pytają, jaki jest patent na dobry związek. Odpowiadam: "tym patentem jesteś Ty". Dojrzały, dojrzała. Znasz swoją wartość, wiesz, czego chcesz od siebie, od swojego życia, od partnerki, czy partnera. Rozumiesz swoją psychoseksualność i nie obwiniasz się za nią, tylko traktujesz jako swój dobrostan, zasób.

Im bardziej stajesz się pełnym człowiekiem, świadomym facetem, który jest już dorosły, tym bardziej stajesz się atrakcyjny dla dojrzałych kobiet. Nie zainteresuje się tobą niedojrzała siksa, neurotyczna, pokręcona laska. I ty się nią nie zainteresujesz. Spojrzysz na nią i powiesz: no fajna, ładnie ubrana, może nawet się z nią pocałujesz, albo prześpisz, ale nic więcej. I tak samo jest z kobietami. Dojrzała kobieta, która wie, czego chce, szanuje swoją intymność, rozumie swoją seksualność, jest ofertą sama przez się. Chodzi z wielkim transparentem "Heloł, oferta matrymonialna dla dojrzałych facetów". Życie pokazuje: dojrzały facet wybiera dojrzałą kobietę.

Mówi pan, że to dobrze, że się rozstajemy, że społeczna presja, by tkwić w niedojrzałym, niedobrym związku, osłabła. Nasuwają się dwa pytania: dlaczego udaje nam się dopiero za czwartym razem, a nie za pierwszym? I drugie: co to właściwie jest ten "dobry" związek, na czym się opiera?

- Dobry związek to akceptacja, seks, wspólny świat. To dojrzałość - wiem, czego chcę od siebie, w związku i od związku. Wiem, czego chcę od drugiej osoby. Wiem, kim jestem. To intymność - ja właśnie z tobą chcę mówić, robić, przeżyć takie rzeczy, których nie chcę przeżyć z innymi osobami. I to wcale nie oznacza tylko seksualności. To namiętność - nic mnie tak nie porusza, cieszy, martwi, angażuje, smuci, jak sprawy związane z tobą. Bo ty jesteś dla mnie najważniejszy, najważniejsza. Ważne jest też zaangażowanie i jego współdzielenie. Ja mam ochotę dla tego związku robić więcej niż dla każdego innego. To temu związkowi poświęcam najwięcej czasu, pieniędzy, energii, wysiłku, starań.

I rzecz najtrudniejsza, która rodzi się w dojrzałości i w dojrzałej współzależności: wiem, że jestem współzależny. Lepiej mi się żyje z tobą, mam dowody, że ty też tak czujesz, ALE wyrzucam listę krzywd i zasług. Dopóki w związku podkreślam: "a ja ci wyrzuciłem śmieci", jestem na złej drodze. "Współzależność". Z Tobą jest mi pod wieloma względami lepiej, łatwiej, cudowniej. Nie muszę być z tobą, tylko być z tobą chcę. Jestem współzależny, a nie zależny czy uzależniony. Ty mi coś dajesz i ja ci coś daję. Śmieci wyrzucam zawsze "nam". Wkładam w relację tyle, ile mogę, potrafię, chcę w danej chwili.

To, co Pan mówi, jest bardzo celne, ale i bardzo trudne...

- Tak. Potrzebna jest świadomość, że co jest dobre dla mnie, nie musi być dobre dla Ciebie. Jeśli się w niektórych obszarach spotykamy, podzielamy opinie, to cudownie. Jeśli nie - też świetnie. Moja kobieto, mój mężczyzno, ja nie muszę z tobą żyć, ale wiem, że moje życie z tobą będzie dla mnie ciekawsze, lepsze, bogatsze o uczucie, o więź. I to jest dojrzała - trudna - postawa.

A postawa neurotyczna jest taka: wystarcza kilka różnych czynników ("uśmiechnął się", "miły", "brodaty", "inteligentny", "niech będzie moim facetem", "ojcem moich dzieci"). I uruchamia się miłość, namiętność, pożądanie, ale też projekcja i marginalizowanie. Przestajemy zauważać rzeczy, które się nam nie podobają. Nie pasują do obrazka, który stworzyliśmy.

Czy jest w ogóle jakaś szansa, żeby się tej dojrzałości nauczyć? Jak za pierwszym razem się nie uda, za drugim... to i za trzecim pewnie też.

- Jest takie niebezpieczeństwo. Jak ktoś mówi "kolejny związek nieudany, wszyscy faceci to szowinistyczne świnie, wszystkie kobiety to kretynki", to znaczy, że nie odrobił lekcji. Dlatego przydatny jest coaching, który mówi, że nie ma błędów, są informacje. Następny związek będzie lepszy, jeśli wyciągniesz wnioski z poprzedniego. Z tego, co się w nim działo, co do niego wnosiłeś, co cię truło i jak ty trułeś. Być może druga, trzeci związek okaże się trwały, bo będziesz już umiał budować, a nie tylko rzutować w relację swe niespełnione nadzieje, niezaspokojone potrzeby, swoje lęki i demony.

Co zatruwa nasze związki? Z czym sobie nie radzimy?

- Nie potrafimy przechodzić do porządku dziennego nad innością drugiego człowieka. My, Polacy, mamy bardzo silne tendencje do oceniania, przeciągania na swoją stronę. Mamy dziecięce pragnienie ujednolicenia świata. Jak lubię Woody'ego Allena to nie spocznę, dopóki cię nie przekonam, że on jest super reżyserem. Będę się kłócić i debatować, żebyś mi przyznał rację. Dobrze jest tylko wtedy, gdy wszyscy się ze sobą zgadzają. Ci, co się nie zgadzają, są obcy i źli. Tę neurotyczną potrzebę przenosimy na związek. Ty masz się we wszystkim ze mną zgadzać, masz być taka sama, jak ja.

Czyli to gadanie o idealnym dopasowaniu, dwóch połówkach jabłka to szkodliwa bzdura?

- Tak. Mit o dwóch połówkach jabłka jest fałszywy i groźny, bo ludzie nigdy nie są dwiema uzupełniającymi się idealnie połówkami czegokolwiek. Są to dwie pełne, niezależne, odmienne od siebie istoty. One mogą kooperować, wymieniać się, ale nigdy się nie zlewają jak soczki.

A w fazie zakochania chcemy, żeby 1+1=1: "ja plus ty równa się jedność". To jest podejście neurotyczne, nieprawdziwe, odrealnione. Oparte na roszczeniowych emocjach, na projekcji. "Zbudujemy cudowny domek i wszystko będzie super". Ta faza ma związek z chemią. Wysoki poziom oksytocyny, testosteronu, innych hormonów powoduje, że jesteśmy pełni namiętności, a co za tym idzie idealizujemy drugą osobę i związek. Chcemy, być idealnie dopasowani.

Ta faza oczywiście mija, pojawia się urealnienie ("ja dodać ty równa się dwa"). Zaczynam więcej widzieć, rozumieć, emocje słabną. Zderzam się z rzeczywistością: gdzieś trzeba zamieszkać, coś kupić, coś boli, denerwuje. W tej realności przedstawiamy się sobie na nowo - jako skuteczni, albo nie. Nagle do nas dociera, że mamy zupełnie inne poglądy na świat, że się różnimy.

I jest problem. Jak mam sobie z nim poradzić?

- Nie zastanawiaj się nad tym, czy coś jest dobre czy złe. Zastanów się, czy to coś jest dla ciebie użyteczne. Cały nasz bagaż to przypadek. Jesteśmy efektem przypadkowych interakcji przypadkowych ludzi. Gdybyś się urodził tego samego dnia, tego samego roku w Islamabadzie, raczej nie byłbyś katolikiem, nie uważał, że najlepsza zupa to grochówka, a najlepszy kotlet to schabowy. Więc weź odpowiedzialność za swoją zmianę i zajmij się tylko tym, na co masz wpływ. Większość ludzi niszczy sobie relacje, zatruwa je, bo stawia cele na zewnątrz siebie. Mówi "gdybyś ty się zmienił, to byłabym szczęśliwa". Cała Polska jest tak zbudowana. To samo mówimy swoim partnerom i potem swoim dzieciom.

Istotą dojrzałego związku jest świadomość, że w tym związku mogę coś zrobić tylko i wyłącznie ze sobą. Cała reszta jest myśleniem życzeniowym i robieniem krzywdy.

Przyczyn problemów nie szukamy w sobie, nie próbujemy się zmienić, obwiniamy wszystkich naokoło. Co jeszcze nas zatruwa?

- Mamy niedobre rodziny, złe środowisko wychowawcze. Szkoła i księża nas nie wychowują, rodzice - olewają. Wychowujemy się sami, z kolegami na podwórku. Oczywiście uogólniam, ale na podstawie 25 lat pracy i ponad 60 tysięcy relacji terapeutycznych i coachingowych jakie miałem w życiu. Nie umiemy wychowywać, nie umiemy zrobić jednej, bardzo ważnej rzeczy. Inicjować dzieci na dorosłych.

Nie chodzi o żadne wymyślne, heroiczne rytuały, żadne: "teraz, mój synu, jesteś mężczyzną". Wystarczy, że 14-latka słyszy od mamy, że zrobiła takie ciasto, jakiego mama sama by nie potrafiła. Syn z ojcem naprawiają samochód i ojciec mówi któregoś dnia, że już nie musi po synu sprawdzać, wie, że syn jest super.

Chodzi o to, że za mało chwalimy? Nie mówimy dzieciom, że są wartościowe?

- Tak. Mama, tata, autorytet ma to powiedzieć. Ale taka inicjacja często nie działa, bo tata mówi, że z ciebie nigdy nic nie wyrośnie, że jesteś głupi, matka mówi

"Wstyd mi za ciebie"

- Dokładnie. Albo, że jesteś taki biedny, taka ciapa, "nie próbuj, i tak ci nie wyjdzie". Mama i tata często - z podobnych neurotycznych powodów - nie mogą powiedzieć, że jesteś bardziej wygrany, niż oni, że masz lepszy związek. Bo jak mój związek się sypnął, ona się rozwiodła, ja ją zdradziłem, nie mogę powiedzieć do swojego syna, czy do swojej córki "masz lepszy związek niż ja". Bo wtedy moje życie dostanie dodatkowe potwierdzenie fiaska.

Takie prymitywne "i tak mi nie dasz rady gnoju, bo jestem twoim ojcem"?

- Tak. "Dzieci i ryby głosu nie mają", "jak dorośniesz, to ci się w dupę naleje". Mój nieżyjący przyjaciel, coach Michał Brudzyński mawiał, że jak się w Polsce rodzą dzieci, to potajemna służba podrzuca rodzicom książkę, w której są te wszystkie durne cytaty.

Winne jest oczywiście również dziedziczenie patologii, martyrologii, ciężkiego życia, losu kobiet, nieobecnych mężczyzn. I te dzieciaki, czyli my, wchodzimy w dorosłe życie bez inicjacji. Nikt nam nie powiedział "ty jesteś naprawdę facetem, ty jesteś prawdziwą kobietą", możesz zachrzaniać jako kowal, taksówkarz, księgowa. Możesz być rodzicem. Dorosłym rodzicem, opiekunem, dawcą energii.

Bo ktoś, kto buduje związek jest dawcą. Mówi "ja mam" - pieniądze, energię, czas, uwagę, mądrość. Dziecko bez inicjacji, niedorobione społecznie, ma 25, 35, 45 lat, wchodzi w życie i mówi "ja nie mam". Daj mi, pomóż mi. Zaopiekuj się mną, ja nie wiem, czy chcę być dziennikarzem czy księgowym. Ja nie mam pieniędzy, pomysłu, nie mam w sobie miłości, bo matka mnie nie kochała, albo faworyzowała siostrę, a ojciec mnie nie szanował. I taki ktoś się rozgląda i myśli "o, tu jest fajna facet, fajna laska, więc mi da".

I wracamy do poprzedniej tezy: Polak w związku niewiele z siebie daje, zrzuca odpowiedzialność na partnera, szuka winy poza sobą.

- Tak. Tkwimy w związku, ale myślimy, że przecież nic nie mamy. "Ja cię będę kochał, a ty mi daj". I potem na przykład jest tak: on ją wziął, ona go przytuliła. A potem zrobił się kłopot, bo okazało się, że ona też nie ma, nie chce dać.

I powstaje toksyczny związek...

- Takie związki nie realizują tego, co mają realizować. Realizują rzeczy zastępcze: najczęściej nieuświadomione pragnienia z dzieciństwa, fobie, stresy, trucizny z dzieciństwa. W takim związku jest walka, oceny, złość, presja wywieraną na drugą osobę.

I słowa: "Nie chcę cię takiego, takiej"

- A w gruncie rzeczy nie chcę siebie takiego. Nie mogę czegoś u Ciebie zaakceptować, bo mam to nieprzerobione ze sobą. I to jest jedno. A druga rzecz, w której przejawia się toksyczność związku, to wycie, skowyt, rozpacz, że ty mnie nie kochasz, nie rozumiesz. I druga strona może powiedzieć to samo.

Mamy dwójkę dzieci, Jasia i Małgosię w ciemnym lesie, które mówią do siebie "pokochaj mnie, pomóż mi znaleźć drogę, pomóż mi stać się mężczyzną, pomóż mi się stać kobietą". Ci ludzie - tak jak dzieci - są nieustannie sfrustrowani.

Łączy ich tylko moment zabawy. Fajnie jest pójść na imprezę, fajnie jest się powygłupiać, seks jest fajny. Ale w pozostałych sferach życia jest złość. Kto ma dać, kto ma posprzątać, kto ma kupić, wynieść śmieci, zająć się dziećmi. Jak się pojawiają dzieci, jest kolejny problem. Bardzo wielu niedojrzałych małżonków zrzuca odpowiedzialność za wychowywanie dzieci na drugiego partnera, na babcię i dziadka.

Mnóstwo osób nigdy nie podejdzie do tego tak refleksyjnie.

- I dobrze, bo ci najfajniejsi jadą do dużych miast i tam się bzykają jak dzikie świerszcze, szukają nowych partnerów, wynajmują razem mieszkania i podejmują bardziej rozważne decyzje. Mają gdzieś presję społeczną pod tytułem "ty lepiej weź ślub z Marianem, bo to jest dobra partia". Im więcej mamy czasu, miejsca, przestrzeni, samoświadomości, tym lepsze związki. Im gorsze, bardziej bolesne rozstanie, tym silniejszym jest świadectwem toksyn, które tam były.

Takie związki zbudowane są na krzywdo-winie. Można mieć poczucie winy: jestem niewystarczająco dobry, nie dbam o ciebie, więc czuję się źle. Można mieć wobec kogoś poczucie krzywdy: ty mnie nie rozumiesz, nie szanujesz. W wielu związkach ludzie używają - symbolicznie mówiąc - dwóch list. Jednej z poczuciem krzywdy i drugiej z poczuciem winy.

Prawdziwy ból zaczyna się wtedy, gdy mamy stan poczucia krzywdy i winy wobec tej samej osoby, w tej samej sytuacji. Ten syndrom - już szerzej ujęty - powoduje, że co bym nie zrobił, jestem na przegranej pozycji. Albo mam poczucie krzywdy, albo winy. W wielu związkach te role się zmieniają, są cykliczne. Ja to nazywam związkiem na drut kolczasty. Jesteśmy bardzo blisko siebie, ale każdy ruch rani, rozrywa. Dlatego, jak się chcemy z tego drutu kolczastego wyrwać, to kawał mięsa zostaje na metalu.

Człowiek, który czuje się winny, jest gorszy, nie ma szans. Człowiek skrzywdzony oczekuje zadośćuczynienia, jest bierny. Nic nie zmienia. Osoby z krzywdo-winą mogą trwać latami w oczekiwaniu, że ktoś im coś zmieni. Wyjście z takiej relacji jest zawsze bolesne.

Wrócę jeszcze raz do mojego pytania: czy da się z pętli takich nieudanych związków wyjść? Da się dojrzeć?

- Nawet z bardzo toksycznych związków mogę wyjść silnym, dojrzałym pod warunkiem, że się odważę zajrzeć do siebie do środka.

I odpowiem sobie na pytanie: czego chcę, jaki jestem?

- I przyjmę uzdrawiającą koncepcję, która brzmi mniej więcej tak: jeśli wydaje ci się, że z kimś jest coś nie tak, gdy pojawiają się ostre oceny, to najprawdopodobniej znaczy, że z tobą jest coś nie tak. W twoim cieniu, czyli w ukrytej części osobowości, są schowane myśli, przekonania, wzorce, które ciebie zubażają i jednocześnie kontrolują. Cień nas nieustannie kontroluje.

Idźcie, schodźcie się i rozstawajcie, ale róbcie to świadomie, zaglądajcie w siebie, budujcie dojrzałość?

- Idźcie i zaprojektujcie sobie wielkie zadanie inicjacyjne, które uczyni z was dojrzałych facetów i dojrzałe kobiety. Wtedy nie będziecie się rozstawać, bo prawdziwy facet będzie spotykał prawdziwą kobietę, a nie popieprzony synek sfrustrowaną córeczkę, która ma nadzieję, że spotkała super tatusia.