W przededniu 68. rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz, publikujemy rozmowę z teologiem, ks. dr Manfredem Deselaersem, Niemcem, który od 22 lat mieszka w Oświęcimiu, i pracuje w Centrum Dialogu i Modlitwy na rzecz pojednania polsko - niemieckiego i chrześcijańsko - żydowskiego.
Anna Wacławik-Orpik, TOK FM: Pamięta ksiądz swój pierwszy przyjazd do Auschwitz?
Ks. dr Manfred Deselaers* : - To było lato 1974 r., po maturze. Umieszczono nas wtedy w pokojach gościnnych nad recepcją muzeum. Nocą, patrząc przez okno, widzieliśmy oświetlone druty kolczaste. Wtedy nagle zrozumiałem, że nie rozumiem i nie mogę zrozumieć, że to robili Niemcy, ponieważ ci Niemcy, których ja znam, nie byliby w stanie zrobić czegoś takiego. To był ciężki moment i pytanie, które zostało we mnie.
"Jak to możliwe, że robili to Niemcy?" czy "jak to możliwe, że robili to ludzie?"?
- Jak to możliwe, że robili to moi, Niemcy. Że normalność nie jest normalnością, jeśli z normalnym życiem łączy się coś takiego, bo trzeba pamiętać, że to był nie tylko obóz. Auschwitz to było miasto, niemieckie miasto w III Rzeszy, które się rozwijało, budowano tu zakłady chemiczne... Moi ludzie, Niemcy, mieszkali w mieście, wiedzieli, co się dzieje, i akceptowali to.
Wszyscy wtedy, w 1974 r., czuliśmy, jak poważna to sprawa. Hasłem było: Niech Auschwitz nie porośnie trawą. Spotykaliśmy się z byłymi więźniami, byliśmy oprowadzani po obozie i pracowaliśmy w terenie, porządkując go. Było to przygotowanie do półtorarocznego pobytu w Izraelu. Nasza praca była konkretnym działaniem na rzecz pojednania. To była podstawowa idea "Akcji Znaku Pokuty" - prosić sąsiadów, którzy cierpieli za III Rzeszy z rąk niemieckich: pozwólcie nam u was zrobić coś dobrego.
Zadośćuczynić? Jest takie ładne polskie słowo.
- Kiedy byłem już w Izraelu i zaczynałem pracować w kibucu, pierwszego wieczoru, we wspólnej jadalni, ktoś z nami rozmawiał po niemiecku i mówił: "Jesteście miłymi, młodymi Niemcami, dobrze, że chcecie coś dobrego robić, ale nie wmawiajcie sobie, że tej krzywdzie można zadośćuczynić. Nie ma przeciwwagi, która wyrównałaby tę ranę. Ale dobrze, że jesteście". Później pisałem artykuł do gazety o tym, jak rozumiem tę akcję: jako staranie się o zaufanie i dobre relacje między ludźmi. To jest praca.
Co w Muzeum Auschwitz-Birkenau zrobiło na księdzu największe wrażenie?
- Podczas drugiej chyba wizyty, w Birkenau, kiedy myślałem, że nigdy tego nie zrozumiem, że nie jestem w stanie tego ogarnąć, nagle dotarło do mnie, że nie muszę wszystkiego rozumieć. Ale trochę jednak rozumiem i za to "trochę" jestem odpowiedzialny. To mnie uspokoiło. Wiem dokładnie, w którym miejscu w Birkenau to odkryłem - między tzw. obozem cygańskim a "Meksykiem".
Wiele lat później, gdy już mieszkałem w Oświęcimiu, zrobiłem kurs przewodnika i zacząłem oprowadzać gości. I w różnych miejscach obozu stawał mi przed oczami jakiś obraz, jakaś sytuacja, tak blisko, że nie potrafiłem dalej mówić.
Na przykład?
- Trzy przykłady. Była taka austriacka pielęgniarka, która będąc w Austrii włączonej już do Rzeszy, słyszała od rannych żołnierzy o tym, co się w Auschwitz działo. Nie mogła w to uwierzyć, więc zgłosiła się dobrowolnie do służby jako pielęgniarka tutaj. Nie wolno jej było pracować wewnątrz obozu, więc pracowała w szpitalu dla SS-manów. To było w budynku obok Komendantury, naprzeciwko krematorium, w obozie macierzystym.
To przyklejony do obozu budynek, widać z niego też dom Rudolfa Hoessa, komendanta Auschwitz.
- Tak. A z piętra widać, co się dzieje w obozie, wewnątrz. Ona przeżyła szok i zaczęła powoli, przez więźnia, który tam pracował, współpracować z obozowym ruchem oporu. Nawet kiedyś dała im broń, ale przede wszystkim pomagała wynosić informacje, załatwiała lekarstwa dla więźniów. Chyba się zakochała w jednym z więźniów, ale po wojnie, kiedy była już "żelazna kurtyna", nic z tego nie wyszło. Najpierw ją aresztowano jako SS-mankę - została zwolniona po interwencji byłych polskich więźniów. Ale do Polski już nie mogła wrócić, z jednym wyjątkiem. Podczas procesu przeciwko komendantowi Hoessowi zeznawała przeciwko niemu. Powiedziała wtedy zdanie, którego czasem nie potrafię powtórzyć: "Ja po Auschwitz już nigdy nie byłam szczęśliwa, ponieważ całą moją miłość zostawiłam tutaj". Zmarła samotna, w Niemczech, w roku 1957.
A pozostałe przykłady?
- Drugi taki moment był, gdy mówiłem o Świętym Maksymilianie Kolbe. Kim jest dla Polaków i jakie znaczenie ma jego czyn - zwycięstwo godności człowieka, miłości, solidarności w świetle nienawiści, w antyludzkim systemie. Ksiądz Szweda, który przy tym był - również były więzień Auschwitz - opowiadał, że kiedy ojciec Kolbe już siedział w bloku 11., na dole, wszyscy czuli, że tam siedzi wielki człowiek. Więźniowie mieli obowiązek zawsze zdejmować czapkę przed SS-manami. Mówił: "Zdejmując czapkę, czciliśmy tamtych na dole, w celi. Dzięki jego czynowi zrozumieliśmy, na czym polega wielkość człowieka. SS-mani mają władzę, wszystko wygląda tak, jakby zwyciężyli, bo tamten musi umierać. Ale oni nie zwyciężyli. To zwycięstwo świętego Maksymiliana, zwycięstwo wiary i miłości. Szliśmy wyprostowani przez obóz, byliśmy wyżsi, a SS-mani trochę mniejsi". Ksiądz Szweda przypominał, na czym polega człowieczeństwo, że jest coś ważniejszego niż życie: miłość właśnie, solidarność, godność. Gdy kiedyś to opowiadałem, nagle zobaczyłem tych SS-manów i zrobiło mi się żal ich małości, braku człowieczeństwa. Było mi żal narodu niemieckiego, silnie to odczułem.
A trzecia sytuacja - każdy to zrozumie - przy krematorium: nagle wyobrażałem sobie matki, dzieci... trudno jest mówić.
Jak chodzę z grupą, czasem odbiera mi głos. I dobrze, bo Auschwitz to otwarta rana i nie da się spokojnie mówić o wszystkim. Auschwitz jest do dziś strasznym miejscem śmierci, dziurą, trzeba uważać, żeby w nią nie wpaść.
Powiedział ksiądz, że w Auschwitz nie można zaczynać od dyskusji, ale od milczenia.
- Bo najpierw trzeba milczeć i słuchać głosu ziemi oświęcimskiej. Już sama próba zrozumienia, co się tam stało, jest bardzo trudna. Słuchać głosu własnego serca, pytać, co to wszystko znaczy dla mnie, kim ja jestem w tym kontekście - też jest bardzo trudne. A dialog zaczyna się od milczenia i słuchania siebie nawzajem. Kiedy się otwieram i słucham drugiego człowieka, on ma już miejsce gdzieś we mnie - w moim sercu. Aby móc słuchać, muszę mu zrobić miejsce. Szkoła słuchania to jedno z najważniejszych zadań w obliczu Auschwitz. To było miejsce zniszczenia nie tylko człowieka, ale inności drugiego i relacji z nim. Najpierw zniszczono relację drugiej osoby z moim życiem, a potem można było z czystym sumieniem mordować. W ideologii nazistowskiej Polak był czymś w rodzaju zwierzęcia domowego, a jak nie chciał, to nie mógł istnieć. Żydzi w ogóle nie byli ludźmi, byli czymś w rodzaju antyludzi, miało ich nie być. Dlatego Auschwitz tak bardzo wymaga, byśmy się szanowali, z całą naszą różnością.
Jakie są reakcje ludzi oprowadzanych po obozie?
- Są poruszeni. Reagują w zależności od własnego kontekstu. Kiedyś miałem grupę polsko-niemiecką, potem jedna z Polek mówiła, że w Birkenau czuła, że tu powinno się zdejmować buty, bo tu jest święta ziemia. Ze strony niemieckiej czegoś takiego jeszcze nigdy nie słyszałem. Nie wiem dlaczego.
Wiem, że dla Polaków, Żydów, Romów Auschwitz to przede wszystkim cmentarz swoich. Oni chcą pamiętać swoich, nie zapomnieć, uczcić ich. A Niemcy nie przyjeżdżają tu, aby pamiętać i uczcić swoich. Przeciwnie, mówią: nie jesteśmy nazistami, jesteśmy innymi Niemcami. Dla Niemców to bardziej miejsce pamięci i przestrogi. Na pierwszym miejscu jest krytyczna postawa. Niemcy chcą dyskutować, gdzie był błąd. A Polacy milczą. Mówią: po co mamy o tym dyskutować, wiadomo, że to było złe, trzeba milczeć i się modlić. Kiedyś zapytałem w grupie polską dziewczynę - jak to jest z tymi Niemcami. Odpowiedziała: "Oni się tu wstydzą, ja ich podziwiam". Niemcy, którzy lubią pokazać polskim dziewczynom, jacy są wielcy, tu nagle byli mali. I to bardziej niż wiele innych rzeczy tworzy więź. Jeśli wspólnie płaczemy nad tym, co się tutaj stało, znajdziemy wspólną ludzką płaszczyznę.
Bycie tu jest szczególnie trudne dla pokolenia tych Niemców, którzy teraz idą na emeryturę. Oni się urodzili pod koniec wojny albo tuż po wojnie. Ich rodzice często nie mówili o tym, co się działo, chcieli zaczynać nowe życie. To od nich słyszę najczęściej: "Ale inni też to robili, nie tylko my jesteśmy winni". Prawie każda grupa starszych dorosłych pyta mnie, dlaczego w Muzeum Auschwitz nie ma napisów po niemiecku. Żadna inna, włoska, norweska, mnie o to nie pytała. Podpisy są po polsku, hebrajsku, angielsku. Wszystkie inne są w przewodnikach. Ale pytają "Dlaczego nie po niemiecku? Tu już pewnie mają dość języka niemieckiego". Kiedy tak mówią, myślą: "Mają dość Niemców, nie chcą nas tu". Mówię im: "Przeciwnie. To, że Niemcy tu są i odwiedzają były obóz z szacunkiem dla ofiar, trafia na wdzięczność. Wiadomo, że nie jesteście tu po to, by podziwiać wielkie niemieckie dzieło, "ein deutsches Meisterstück". Jesteście tu, by okazać szacunek ofiarom i uczyć się z tej moralnej klęski, aby się nigdy nie powtórzyła. Ludzie to widzą, rozumieją i są wdzięczni, tak jak są wdzięczni mnie, że tu jestem.
Czy Niemcy skonfrontowali się już z Auschwitz? Czy z tym dziedzictwem obciążającym naród można sobie w ogóle poradzić?
- To trudna pamięć. Trudne jest nie to, że była zbrodnia i trzeba się angażować, żeby się to nigdy nie powtórzyło, tylko: co ta zbrodnia ma ze mną wspólnego? Wisi w powietrzu sprawa winy. Ta wrażliwość Niemców odnośnie do napisów niemieckich w Muzeum łączy się z tematem winy. Wszyscy Niemcy mówią "jestem niewinny" i mają rację. Prawdziwych sprawców, tych wielkich, decydujących, już nie ma. Niemcy, którzy tu przyjeżdżają, są niewinni, ale czują, że z tą winą mają jakiś związek. Ja to nazywam niemiecką raną, otwartą, z czym nie dajemy sobie rady. Zaraz po wojnie trudno było o tym wszystkim mówić i nie mówiono. Pokolenie, które dorastało po wojnie, często nie zna rodzinnego kontekstu zbrodni. Nie wiedzą, co dziadek, wujek robili. Niemcy to robili, jacyś Niemcy. Ale mój dziadek? Tego sobie nie wyobrażam!
Teraz spotykam młodych Niemców, przychodzą do mnie po cichu i mówią, że odkryli, że ich dziadek był w Wehrmachcie - to wiadomo, wszyscy byli, ale w SS. I czy ja mogę pomóc, czy tu jest jakaś lista z nazwiskami członków SS: "Ale proszę, nie mów o tym nikomu w mojej grupie". Trzeciemu pokoleniu, kiedy dziadkowie już nie żyją, jest łatwiej o tym mówić. Szukają. Większość Niemców nie ma świadomej nitki rodzinnej do zbrodni niemieckich.
Często Niemcy, odwiedzając Auschwitz, są poruszeni. Co robić z tymi emocjami? Ja się bardzo staram, by tę negatywną energię zamienili w pozytywną. Auschwitz było wydarzeniem konkretnie negatywnym, zróbmy coś pozytywnego, ale też w konkretny sposób. To się często udaje.
Pozytywny konkret jest tym, co człowiek może zrobić z abstrakcyjnym poczuciem winy?
- Najpierw trzeba powiedzieć: ci młodzi Niemcy są niewinni. Ale też przyjmują swoją historię, a skutki tego, co się wtedy stało, działają do dzisiaj - to są rany. W tej pamięci, która dzisiaj funkcjonuje, Niemcy mają szczególną rolę. Byli więźniowie, z którymi spotykają się młodzi Niemcy, oni wszyscy mówią: nie czujcie się winni, ale macie wiedzieć, co się stało: pamiętajcie i bądźcie odpowiedzialni. Zróbmy wspólnie lepszy świat. To bardzo proste i o tę prostotę chodzi. Aby Auschwitz nas nie sparaliżowało. Ci Niemcy, którzy budowali obóz, też byli prostymi ludźmi, więc prosta musi być odpowiedź.
A ksiądz zna historię swojej rodziny?
- Znam i nie znam. O ile wiem, nie miałem nikogo w SS. Mój ojciec był młodym żołnierzem we Francji, jego bracia walczyli na Wschodzie, ale o tym nic nie wiem. Wiem tylko, że jeden, najstarszy, raz, już trochę nietrzeźwy, na jakimś spotkaniu zaczął coś opowiadać, a zaraz reszta rodziny go uciszała. Ale też nigdy nie pytałem dokładnie.
Nie pytał ksiądz.
- Już ich nie ma... Nie czułem takiej potrzeby, jak niektórzy, których znam, by dokładnie to badać. Gdybym wiedział, że może ktoś był w SS - chciałbym to zbadać. Nawet ten dziadek, który zaczynał opowiadać o Wschodzie, był żołnierzem Wehrmachtu. To było straszne, jak wszystko wtedy, ale nie było to nic wyjątkowego. Mój ojciec - nigdy o tym nie mówiłem publicznie - stanął przed sądem nazistowskim, ponieważ wyrzucił swoją broń, nie chciał już walczyć, a rozkaz był walczyć do końca. Prawie że dostał karę śmierci, ale ponieważ nikt z jego oddziału go nie zdradził, nie można było niczego udowodnić. Ale nie twierdzę, że był bohaterem. We Francji była inna wojna niż na Wschodzie.
Miałem też wujka księdza, który siedział w Dachau, ponieważ ostrzegał rodziców dzieci przed pierwszą komunią, żeby nie posyłali swoich dzieci do Hitlerjugend i ktoś go zdradził. Ale tam też Niemcy mieli lepsze warunki niż księża z Polski, mieli własną kaplicę. Polacy mieli zakaz modlenia się.
Nie mam się czym chwalić i wielu rzeczy nie wiem, jak większość Niemców.
Zobacz też drugą część rozmowy z ks. Manfredem Deselaersem. - Żyd, Henryk Madelbaum, był członkiem Sondekommanda, pracował przy krematoriach. Zmarł pięć lat temu. - opowiada ks. Deselaers. - Chyba każda grupa pytała go o Boga. On zawsze odpowiadał: "Nie rozumiem, o czym mówicie. Oczywiście można było krzyczeć o pomoc do Boga, ale co to znaczy? Krzyczeliśmy o pomoc, marzyliśmy, żeby przyszła pomoc... ale ludzi! Ludzie mają nas wyzwalać, mają o nas myśleć, pomagać i nie zapomnieć!".
W rozmowie także o tym, jak Żydzi reagują dziś na Auschwitz, i o tym, co znaczy dla księdza gotowość do służby na rzecz pojednania: "Może się zdarzyć, że pewnego dnia arcybiskup zadzwoni i powie: Jedź do Wadowic i wyspowiadaj mordercę milionów z Auschwitz".
* Ks. dr Manfred Deselaers, urodził się w 1955 r. w Niemczech, jest katolickim księdzem z diecezji Aachen. Od 1990 r. mieszka w parafii Wniebowzięcia NMP w Oświęcimiu. W 1996 r. doktoryzował się w Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie ("Bóg a zło w świetle biografii i wypowiedzi Rudolfa Hoessa, komendanta Auschwitz"). Od 1996 r. pracuje w Centrum Dialogu i Modlitwy w Oświęcimiu , gdzie poświęca się pracy na rzecz pojednania polsko-niemieckiego i chrześcijańsko-żydowskiego. Prowadzi spotkania, wykłady i rozmowy na tematy: "Gdzie był Bóg w Auschwitz?", "Różne powojenne perspektywy na Auschwitz (polska, niemiecka, żydowska) i dialog", "Perspektywa sprawców - przykład komendanta Rudolfa Hoessa" itp. Jest wykładowcą teologii fundamentalnej na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie. Od maja 2006 r. członek Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. W 2000 r. Polska Rada Chrześcijan i Żydów uhonorowała go tytułem Człowieka Pojednania.
Autorka dziękuje za pomoc i gościnę dyrektorowi Centrum Dialogu i Modlitwy księdzu Janowi Nowakowi. Cała rozmowa z ks. dr Manfredem Deselaersem w Radiu TOK FM, w programie Anny Wacławik-Orpik "Wywiad pogłębiony" 27 stycznia (cz. 1) oraz 3 lutego (cz. 2) - o godz. 20.
