Dziś, w 68. rocznicę wyzwolenia obozu w Auschwitz, i w Dniu Pamięci o Ofiarach Holocaustu, publikujemy drugą część rozmowy z teologiem, ks. dr. Manfredem Deselaersem , Niemcem, który od 22 lat mieszka w Oświęcimiu, u progu Auschwitz, gdzie pracuje na rzecz pojednania polsko-niemieckiego i chrześcijańsko-żydowskiego
Anna Wacławik-Orpik, TOK FM: Jak na Auschwitz reagują Żydzi?
Ks. dr Manfred Deselaers*: Żydzi przed wojną mieszkali przeważnie w Europie i głównie w Polsce. Polska walczyła o niepodległość i jest niepodległa. Ale tego świata żydowskiego już nie ma. Więc w jakiś sposób nazistom udało się osiągnąć cel - ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej w Europie. Kiedy Żydzi odwiedzają Polskę, podróżują śladami żydowskiej historii, ale tu już nie ma tego żydowskiego życia. Tak naprawdę podróżują po Polsce śladami żydowskiej śmierci. Kazimierz Krakowski, żydowska część Warszawy... tego już nie ma, ale są miejsca Zagłady, jest dużo prochów. Zawsze, kiedy o tym mówię, dodaję, że to nie ma nic wspólnego z polskim antysemityzmem, tylko z niemieckim. Żydów w Polsce zabili Niemcy, nie Polacy, z malutkimi wyjątkami. Niestety, to Polska stała się krajem żydowskiej śmierci, a nie Niemcy. Kiedy Żydzi są tu, w Polsce, są w cieniu Shoah.
No i marzenie, że po wojnie stanie się pokój, shalom, poprzez to, że wreszcie mają swój własny kraj, Izrael, ta nadzieja się nie ziściła. Trudno żyć w Izraelu, nie ma tam pokoju i nikt nie wie, kiedy będzie, czyli ta rana się nie goi. Dla izraelskich grup najważniejsze pytanie to: gdzie jest moje miejsce na ziemi i czy Auschwitz się nie powtórzy? Oni są otoczeni takimi głosami, Hezbollah, Iran, Hamas, wszyscy mówią, że państwa Izrael ma nie być. I to brzmi podobnie do tego, co się już stało, i to jest ich bardzo głęboki kontekst. Inny niż polski, inny niż niemiecki. Dlatego prowadzenie tu dialogu nie jest wcale łatwe. Zawsze dotykamy rany w naszej tożsamości i relacjach. Dlatego wszystko zaczyna się od milczenia, słuchania i przygotowania miejsca, gdzie każdy jest mile widziany - o ile się da - bezwarunkowo. To jest moje doświadczenie spotkań na tej ziemi, od wielu lat.
Udział Polaków w Zagładzie jest przedmiotem narodowej histerii. Polacy również niechętnie godzą się z historiami o swojej podłości.
- Mam przyjaciół w Kielcach. Zapraszają mnie dwa razy w roku, w rocznicę likwidacji getta i rocznicę pogromu kieleckiego z 1946 roku. Jestem Niemcem, nie wchodzę w spór między Polakami a Żydami. Jeśli ja, jako Niemiec, mam coś do powiedzenia w tym kontekście, to powiem, że jest mi bardzo żal, że cztery lata wcześniej Niemcy wymordowali tu nie czterdziestu, ale ponad 20 tysięcy Żydów w jeszcze gorszy sposób. I to jest mój temat i to jest główny powód, dlaczego nie ma już Żydów w Kielcach. Wy macie swój temat. Ważny. Ale on jest wasz, nie mój.
Polska Rada Chrześcijan i Żydów organizuje co roku marsz modlitewny w rocznicę likwidacji getta warszawskiego. Poproszono mnie, bym na Umschlagplatz przeczytał modlitwę. Stojąc tam, patrzyłem na panoramę miasta i nagle przed oczami stanęły mi powojenne ruiny Warszawy. Pomyślałem, że nikt mi nigdy w Niemczech nie mówił "zniszczyliśmy Warszawę". Mówiono mi: "wypędzono nas", "cierpieliśmy" i "były bombardowania".
Powiedziałem wtedy, że bardzo mi żal za to, co zrobił mój naród, i że jestem bardzo wdzięczny, że dzisiaj możemy być razem.
Wiem, że wokół getta, wokół Jedwabnego toczą się spory polsko-żydowskie. Jeśli Niemcy mówią "my mamy Auschwitz, ale wy macie Jedwabne", to ja nie mogę tego słuchać. Mówmy o sobie.
Jak ksiądz tłumaczy Żydom swoją chrześcijańską obecność tutaj?
- Nie tłumaczę.
A oni nie pytają?
- Nie, nie pytają, bo to dla nich jasne. Byłem zaskoczony, że to Niemcy pytają: "Jak długo jeszcze chcesz tam siedzieć?". Ale Żydzi i Polacy nie pytają, bo widzą, co robię, widzą, że robię to moją chrześcijańską wiarą, ale pełen szacunku dla ich rany, godności teologicznej, i że próbuję budować mosty. Jeden Żyd napisał mi w mailu "du bist ein Mensch". W jidysz "mensch" ma głębokie znaczenie, to nie tylko człowiek, ale dobry człowiek, prawdziwy człowiek, i to był ogromny komplement. Od Żydów słyszałem: "To, co tam robisz, to święta praca". Żaden Niemiec mi tak nie napisał.
Auschwitz było możliwe, dlaczego dobro po Auschwitz ma być niemożliwe? Ludzie tu przyjeżdżają i z tą pamięcią, i z tą wciąż otwartą raną trzeba coś robić, a Centrum Dialogu i Modlitwy to jest miejsce, gdzie da się coś robić. Więc próbujemy i zapraszamy.
W swojej pracy doktorskiej pt. "Bóg a zło w świetle biografii i wypowiedzi Rudolfa Hoessa, komendanta Auschwitz" napisał ksiądz: - Niemal każdego dnia chodziłem po rozległym terenie byłego obozu w Brzezince i pytałem w duszy: "Czego wy ofiary ode mnie oczekujecie? Co mam Boże czynić?". To, co ksiądz robi, jest odpowiedzią?
- Mam nadzieję. Choć zawsze jest za mało. Często młodzieży niemieckiej mówię: "Bądźcie smutni, ale nie wracajcie stąd w depresji".
Znam wielu byłych więźniów, wszyscy chcą, abyśmy pamiętali, wszyscy chcą, żebyśmy rozumieli, jak wielka jest nasza odpowiedzialność. Ale za dzisiaj i jutro, bo przeszłości już nie zmienimy.
Można być tu sparaliżowanym siłą zła, ale to nikomu nie pomaga. Studiowałem biografię Rudolfa Hoessa i zrozumiałem, że on nie spadł z nieba ani nie wyszedł z piekła, tylko był człowiekiem. Zło, które się tu stało, składa się z malutkich, bardzo konkretnych kroków. Nasza odpowiedzialność za pokój, za lepszy świat również składa się z wielu małych konkretnych kroków, tylko we właściwym kierunku. A kierunek - może to zabrzmi patetycznie - to jest miłość. Pozytywny szacunek, w którym jeden za drugiego czuje się odpowiedzialny. Czego chcą ofiary? Abyśmy mogli być przyjaciółmi lub przynajmniej dobrze żyli ze sobą, więc zróbcie coś dobrego. I o tym mówi głos ziemi oświęcimskiej.
A co, jeśli Boga nie ma?
- Jeśli... Nie wiem, czy jest. Wierzę, że jest. Niedaleko stąd, w Gliwicach mieszkał Żyd, Henryk Madelbaum, był członkiem Sonderkommanda, pracował przy krematoriach. Zmarł pięć lat temu. Chyba każda grupa pytała go o Boga. On zawsze odpowiadał: "Nie rozumiem, o czym mówicie. Oczywiście można było krzyczeć o pomoc do Boga, ale co to znaczy? Krzyczeliśmy o pomoc, marzyliśmy, żeby przyszła pomoc... ale ludzi! Ludzie mają nas wyzwalać, mają o nas myśleć, pomagać i nie zapomnieć!".
O czym mówię, mówiąc o Bogu? Wierzę, że miłość do końca ma sens. A przykładem tego jest święty Maksymilian. Zginął, materialnie nic z tego nie miał, że był dobry do końca. Inni mieli z tego bardzo dużo. A wiara nam mówi, że dla niego była to również właściwa droga miłości, która nie kończy się śmiercią. To jest moja wiara i kiedy mnie pytają, gdzie był Bóg w Auschwitz, to odpowiadam, że Bóg w Auschwitz był w godności drugiego człowieka. A gdzie spotkał Boga Rudolf Hoess, komendant obozu? W spojrzeniu - i on opisuje takie sceny - ludzi na rampie: dzieci, kobiety, która patrzyła na niego. On nie może tego zapomnieć. Musi tłumić te głosy, których nie da się wyrzucić ze swojego serca, aby dalej móc funkcjonować. On spotkał Boga w spotkaniu z drugim człowiekiem, który stał się głosem, wołaniem do jego sumienia.
Przed śmiercią Hoess poprosił o spotkanie z księdzem i wyspowiadał się. Jak możliwa jest spowiedź człowieka, który zamordował setki tysięcy osób? Jest jakaś groza w tym akcie spowiedzi ludobójcy.
- Wszyscy po wojnie byli zaskoczeni, że on jest takim "normalnym" człowiekiem. Kiedy siedział w więzieniu w Wadowicach i czekał na wykonanie wyroku, prosił o księdza. Ale było to już po wielu rozmowach z psychologami, z ludźmi w Polsce, a wcześniej w Norymberdze. Pewien proces już zaszedł w tym człowieku. Posłano jezuitę, ojca Leona z Krakowa, profesora dogmatyki. Mówił dobrze po niemiecku. Jezuitów też wymordowano w Auschwitz, więc dobrze wiedział, o co chodzi i był chyba najlepszym spowiednikiem, jakiego arcybiskup Sapieha mógł posłać. Później Leon opowiadał - oczywiście nic o treści nie mógł powiedzieć, ale o okolicznościach trochę tak - że był tam długo, kilka razy. Nie sądzę, że była to spowiedź powierzchowna, szybka albo na niby.
Mam w Niemczech przyjaciela, mojego katechetę, który był kapelanem więziennym, w ciężkim więzieniu. Opowiadał mi, że bardzo rzadko sprawca ciężkiej zbrodni jest w stanie się nawrócić, zobaczyć, co zrobił i żałować. Jeżeli już zaczyna, zawsze jest to tylko początek. To bardzo trudny proces. Według niego to, co się stało u Hoessa, to było relatywnie dużo. Ale wiadomo też z listów pożegnalnych Hoessa, że był to tylko początek procesu.
Sam ojciec Leon kiedyś w kazaniu mówił, co znaczy dla księdza gotowość do służby na rzecz pojednania: "Może się zdarzyć, że pewnego dnia arcybiskup zadzwoni i powie: Jedź do Wadowic i wyspowiadaj mordercę milionów z Auschwitz".
Bóg każdemu daje szansę. Ale przebaczenie nie znaczy, że potem jest tak, jakby nic się nie stało. To byłaby dodatkowa zbrodnia wobec ofiar.
Jak modlić się za katów?
- Rzadko modlę się za sprawców. Właściwie to proszę Pana Boga, aby dał sobie z nimi radę. Dzielę wiarę mojego Kościoła, że nawet sprawcy mają jeszcze szansę u Boga.
O wiele więcej modlę się o to, aby Niemcy, którzy żyją, rozumieli, co to za miejsce, co ta przeszłość znaczy dla nich, i przyjmowali to. I aby z tej pamięci wyrastała siła miłości.
Spotyka ksiądz ludzi, którzy przeżyli obóz. Czy ofiary, ludzie, którzy wyszli z Auschwitz, wybaczyli swoim katom?
- To ich sprawa. Auschwitz znaczyło być samemu do końca. Piekło było w duszy. Inni, którzy mieli władzę, próbowali im odebrać godność, przerywali każdą relację międzyludzką, oni mieli być niczym. To piekło się skończyło, to znaczy, że są możliwe nowe relacje międzyludzkie, nowa przyjaźń, nowy szacunek. Ja to w pewnym sensie reprezentuję. Oni nie chcą, bym leczył rany ich serc, bo nie potrafię, ale są wdzięczni, że tu jestem i o nich pamiętam.
Można oczekiwać od ofiar wybaczenia dla sprawców? Dr Ewa Klonowski, która mieszka w Sarajewie i od lat pracuje nad identyfikacją ofiar ludobójstwa w Srebrenicy, twierdzi, że wymaganie wybaczenia jest produktem poprawnego politycznie świata.
- Są tacy, którzy mówią: "nie ma pojednania bez przebaczenia". Są też same ofiary - byli więźniowie - którzy twierdzą: "jeśli zostaniemy w nienawiści, będziemy wiecznymi ofiarami". To jeszcze nie oznacza pojednania i przebaczenia, ale jest wyzwoleniem od przeszłości.
Nigdy nie mówię o przebaczeniu, nigdy nie proszę o przebaczenie. Kim ja jestem, aby byłym więźniom, ofiarom, coś mówić? Nie przepraszam za przeszłość, zawsze mówię "bardzo mi żal i pragnę, żebyśmy potrafili razem dobrze żyć". Czasem trzeba długo czekać, może nawet przez następne pokolenia. Trzeba też zrozumieć, co to znaczy żyć z otwartą raną.
Księdza doktorat to też lektura o poszukiwaniu źródeł zła.
- Tak, i o przeciwdziałaniu złu. Tytuł niemieckiego wydania brzmiał: "Pan nigdy nie miał wyrzutów sumienia?" ("Und Sie hatten nie Gewissensbisse?"). Pytanie o sumienie było głównym pytaniem podczas procesu Hoessa. On nie był ofiarą zła, tzn. złego systemu. On był za to odpowiedzialny. To on decydował. Musiał mieć jakieś kryteria, czymś się kierował - i tego szukałem. Dlaczego decydował tak, a nie inaczej. Gdzie można mówić o odpowiedzialności i gdzie musimy być ostrożni. Rudolf Hoess miał w tym osobisty udział. Czyli nasza odpowiedzialność polega też na tym, w co wierzymy, czym się kierujemy, jakie są nasze wartości, nasza wizja szczęśliwej przyszłości. Pytałem, jak mógł rozpoznać, że nazistowska ideologia jest fałszywa? Głos sumienia człowiek ma wpisany w serce i to jest to, co opisałem w jego spotkaniu z dziećmi, kobietami. Podczas procesu zagłady on czuł, że to jest nieludzkie, czuł to w sobie, ale nie pozwolił, by ten głos miał decydującą moc w jego życiu, bo musiałby zmienić całe swoje życie.
Kluczowe pytanie dla mnie: jak jestem gotów słuchać głosu swojego serca, patrzeć drugiemu człowiekowi w oczy i wziąć za to odpowiedzialność. Jezus pokazywał, że warto żyć miłością, niezależnie od tego, ile to kosztuje.
Nigdy ksiądz od nikogo nie słyszał - czy to od Polaka, czy od Niemca - żeby stąd wyjeżdżał, "że nie chcemy tu księdza obecności"?
- Nie. Słyszałem pytania w Niemczech, dlaczego tyle lat? "Po co siedzisz w Auschwitz, komu to służy? 10 lat chyba wystarczy, jako znak, symbol, teraz trzeba ratować parafie w Niemczech". Ale takie głosy słyszałem 10 lat temu. Teraz już nie.
Spisali księdza na straty.
- Nie. Widzą, że pobyt jest owocny. Biskupi też to widzą, wielu niemieckich biskupów tu było. Czują, że pamięć o Auschwitz nie zniknie, że trzeba coś z tym robić, i są wdzięczni, że coś dobrego się z tym robi. To proste zadanie. Czy mógłbym być bardziej świadkiem nadziei w Niemczech? Nie wiem.
* Ks. dr Manfred Deselaers, urodził się w 1955 r. w Niemczech, jest katolickim księdzem z diecezji Aachen. Od 1990 r. mieszka w parafii Wniebowzięcia NMP w Oświęcimiu. W 1996 r. doktoryzował się w Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie ("Bóg a zło w świetle biografii i wypowiedzi Rudolfa Hoessa, komendanta Auschwitz"). Od 1996 r. pracuje w Centrum Dialogu i Modlitwy w Oświęcimiu, gdzie poświęca się pracy na rzecz pojednania polsko-niemieckiego i chrześcijańsko-żydowskiego. Prowadzi spotkania, wykłady i rozmowy na tematy: "Gdzie był Bóg w Auschwitz?", "Różne powojenne perspektywy na Auschwitz (polska, niemiecka, żydowska) i dialog", "Perspektywa sprawców - przykład komendanta Rudolfa Hoessa" itp. Jest wykładowcą teologii fundamentalnej na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie. Od maja 2006 r. członek Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. W 2000 r. Polska Rada Chrześcijan i Żydów uhonorowała go tytułem Człowieka Pojednania.
Autorka dziękuje za pomoc i gościnę dyrektorowi Centrum Dialogu i Modlitwy, księdzu Janowi Nowakowi. Cała rozmowa z ks. dr. Manfredem Deselaersem w Radiu TOK FM, w programie Anny Wacławik-Orpik "Wywiad pogłębiony" 27 stycznia (cz. 1) oraz 3 lutego (cz. 2) - o godz. 20.
