Ekke Overbeek jest korespondentem mediów holenderskich i belgijskich w Polsce. W zeszłym tygodniu ukazała się jego książka "Lękajcie się. Ofiary pedofilii w polskim Kościele mówią".
Historie ofiar poprzedza obszerny wstęp Overbeeka, w którym opisuje on, jak inne kraje radziły sobie z problemem pedofilii w Kościele. W Holandii np. specjalnie powołana komisja doszła do wniosku, że w tym kraju ofiarami księży pedofilów padło co najmniej 10 tys. ofiar. - Tam jest mowa o sprawach starych, sprzed 30, 50 lat. W Polsce mówimy o sprawach nowych, z lat 80., 90., a nawet po 2000 roku - zaznacza autor w rozmowie w TOK FM. W Holandii powstał obszerny raport. Teraz druga specjalna komisja ustala odszkodowanie. - Żeby nie ciągać ofiar po sądach - tłumaczy.
Paweł Sulik, TOK FM: Łatwo było panu nakłonić do rozmów polskie ofiary księży pedofilów?
Ekke Overbeek: - Nie. Potrzeba dużo cierpliwości. Jest ogromna nieufność, co zrozumiałe, skoro na ogół otoczenie jest wrogo nastawione do takich wyznań. Mimo to w ciągu pół roku udało mi się porozmawiać z kilkunastoma osobami. Jest spora grupa osób, które potwierdziły, że padły w dzieciństwie ofiarą pedofila w kościele, ale rozmawiać o tym nie chciały. Lęk był zbyt duży. Stąd też tytuł książki ["Lękajcie się" - red].
Te osoby, ofiary, mówiły o tym swoim bliskim? Ktoś wiedział o całej sprawie?
- Jeden człowiek opowiedział swoją historię pierwszy raz w życiu. Inna osoba dzień przed moim przyjazdem powiedziała swojej mamie. Czuć było w nich ogromną potrzebę rozmowy. Dlatego postanowiłem napisać tę książkę. Ona jest pobocznym produktem. Pracuję jako korespondent. W 2010 roku w Holandii wybuchł skandal związany z pedofilią w Kościele. Z tamtejszych redakcji dzwonili też w tej sprawie do korespondentów w innych krajach i tak to się zaczęło. Zacząłem trochę szukać, grzebać. W pewnym momencie doszedłem do wniosku, że w Polsce o tym się raczej nie mówi. Ale skoro ja spotkałem tyle osób, oznacza to, że jest historia, która powinna być opowiedziana w Polsce, po polsku i dla Polaków.
Oczywiście, osoby o skłonnościach pedofilskich są wszędzie. Problem Kościoła katolickiego polega na tym, że ma długą tradycję ukrywania, przemilczania. Zamiast troszczyć się o ofiary, jak mówią Ewangelie, Kościół niestety często troszczył się przede wszystkim o własny wizerunek. Oczywiście w protestanckich kościołach też się to zdarza. Ale jak dotąd nie na taką skalę jak w Kościele katolickim.
W Irlandii do molestowania najczęściej dochodziło w internatach.
- W Holandii też. Ludzie wierzą, że w Polsce nie mogło do tego dojść, a jednym z argumentów jest to, że w Polsce Kościół jako wróg systemu nie miał szkół, nie miał internatów, więc nie mogło do tego dojść. Historia ludzi, z którymi rozmawiałem, pokazuje, że jednak mogło. Internaty nie były potrzebne. Tak jak w Niemczech i Stanach Zjednoczonych.
Na czym polega opisywana przez pana kultura milczenia?
- W Polsce trudno wydobywać te sprawy na światło dzienne. To kraj o bardzo niskim poziomie zaufania. W Unii chyba najniższym. Nie ma zaufania między ludźmi, a tym bardziej między obywatelem a instytucją. Tym samym jest duża skłonność do zatrzymywania spraw dla siebie, nie prania brudów publicznie. Nie tylko w tej sprawie.
Istnieje jednak Ruch Ofiar Księży. To inicjatywa jednej osoby, Polaka mieszkającego w Kanadzie. Twierdzi, że sam był molestowany. Uciekł z kraju w latach 80., założył stronę internetową i zbiera doświadczenia innych Polaków, ofiar księży. Na początku mu nie ufałem, bo mówił, że przez cztery lata zebrał nazwiska 300 oskarżonych o molestowanie księży. A w polskiej prasie ledwo wymieniono te sprawy parę razy. Jak to możliwe?
Ci ludzie powinni się zrzeszyć tu, w Polsce, chociażby po to, żeby się spotykać i rozmawiać. Często myślą, że "tylko mnie to się przytrafiło". Nie zdają sobie sprawy, że jest dużo więcej ofiar. Rozmowy na ten temat robią dużo dobrego.
Pisząc książkę na tak wrażliwy temat, w takim kraju, pewnie miał pan świadomość, że gromy na pana spadną?
- (Westchnięcie) Tak... "lękajcie się" to także "my lękamy się". Oczywiście też to odczuwam. Długo się zastanawiałem. Skoro jednak rozmawiałem z jedną ofiarą, trzecią, piątą - w pewnym momencie pomyślałem, że to nie jest sprawa do opisania w Holandii. To jest polska sprawa. Jestem dziennikarzem. Opisanie tego, co widzę, było moim psim obowiązkiem. Nie jest mi przyjemnie o tym pisać. Mogę rozumieć, że wiele osób w tym kraju odczuwa lęk, żeby mówić. Ale jeżeli ja poddam się temu lękowi? Mnie przecież nic nie grozi. Kto miałby o tym pisać?
Owszem, trafiają się przypadki, kiedy media mówią o tych sprawach. Charakterystyczne jednak, że media, zwłaszcza elektroniczne, robią z tego sensację. Problem polega na tym, że w mediach w Polsce za mało zadaje się kluczowych pytań, które są potrzebne do rozwiązania sprawy. Nie chodzi o to, żeby gonić królika i miażdżyć winnego księdza. Chodzi o to, żeby znaleźć rozwiązanie instytucjonalne.
W polskich mediach bardzo rzadko słychać pytania: Ile jest ofiar? Ilu sprawców? Jaka jest odpowiedzialność biskupów, którzy przesuwali przestępców seksualnych z parafii do parafii? Czy to była zaplanowana polityka, czy każdy biskup działał na własną rękę? Czy organy państwowe wiedziały o tym? Czy tajne służby PRL szantażowały księży pedofilów, żeby ich zmusić do współpracy? Przede wszystkim: jaka ścieżka instytucjonalna byłaby w Polsce odpowiednia, żeby rozwiązać ten problem?
To jest dziwny temat. To tabu. Ale jeśli się dobrze zastanowić, to nie jest temat kontrowersyjny. Tak naprawdę wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że molestowanie dziecka jest złe.
Ale temat jest kontrowersyjny. Sam pan pisze i mówią to ofiary, że ksiądz w małej społeczności w Polsce jest niekwestionowanym autorytetem. Jak w takiej sytuacji próbować powiedzieć komuś, że ten ksiądz robi coś złego?
- Właśnie dlatego to jest tak ważne. Przeciw dziennikarzom, którzy piszą na ten temat, takim jak ja, Kościół wytacza argument, że jest to niesprawiedliwe. Podają liczby, że większość sprawców pedofilii to członkowie rodziny albo nauczyciele. Nie księża. Moim zdaniem to jest kiepski argument. Po pierwsze, to są liczby absolutne, a jest dużo mniej księży niż ojców w rodzinie, nauczycieli itd. Po drugie, to [zachowanie księży] jest dużo, dużo ważniejsze. Kościół jest instytucją, która powinna stać na straży moralności. Logiczne jest, że ksiądz jest pod lupą. Podobnie gdy biskup uderza w słup na podwójnym gazie, to przyciąga dużo uwagi. Skoro to jest centralna instytucja w sprawach moralnych i etycznych, powinna pokazać drogę, a nie udawać, że problemu nie ma.
Kościoły w wielu krajach Europy Zachodniej doszły do wniosku, że można tę sprawę zbadać. Episkopat w Polsce utrzymuje, że nie można. Tak mi powiedziano w Episkopacie. A gdzie indziej ten sam Kościół może. Pod przymusem wprawdzie, ale jednak zaczyna traktować swoje ofiary poważnie.
Właśnie, "pod przymusem". W Stanach Zjednoczonych Kościół był zmuszony do takich reakcji ze względu na wysokie odszkodowania, w Holandii była to specjalna komisja, która miała zgodę całej opinii publicznej, żeby sprawę wyjaśnić do końca. W Polsce co to miałby być za przymus?
- To kluczowe pytanie. W książce opisuję cztery kraje, gdzie wybrano cztery różne ścieżki: Irlandię, Stany Zjednoczone, Holandię i Belgię. W każdym z tych krajów jest jakaś instytucja, która jest na tyle niezależna od Kościoła, aby być wiarygodna dla opinii publicznej, a jednocześnie ma dostęp do archiwów kościelnych. To jest bardzo, bardzo ważne. Jak miałoby to wyglądać w Polsce? Nie mam gotowego rozwiązania.
Jaki będzie efekt działania pana książki?
- Najwygodniej dla Kościoła byłoby temat przemilczeć. Na krótką metę to dla nich korzystne, ale w dłuższej perspektywie rozmawianie o tej sprawie i jej rozwiązanie jest jak najbardziej w interesie Kościoła.
[Z książki:] "Mamy tu do czynienia z inflacją cierpienia. W kraju, gdzie pacjenci umierają, bo ich leczenie jest za drogie, gdzie temat przemocy w rodzinie jest ledwo widoczny, gdzie sprawa wielu tysięcy zamordowanych oficerów obciąża po dziś dzień relacje z sąsiadami, gdzie co roku parę tysięcy ludzi ginie na drogach, gdzie alkoholizm jest plagą, itd." To w tym kraju ofiary księży pedofilów nie są... nie są tematem?
- To jest logiczne. W kraju, w którym jest stabilny dobrobyt, który jest bogatszy, wiele problemów ma rozwiązanych, takie historie robią większe wrażenie. Jeżeli słyszysz o tych różnych strasznych historiach, społecznych problemach, służbie zdrowia, to historie tych ofiar siłą rzeczy robią mniejsze wrażenie. Im więcej jest cierpienia, im więcej jest bolesnych nierozwiązanych spraw, tym mniejsze wrażenie robi każda kolejna.
Co decydowało, że te osoby jednak zgadzały się na rozmowę?
- Za każdym razem jest ogromna potrzeba rozmowy. Odnosiłem wrażenie, że była to dla nich ogromna ulga, że mogą o tym porozmawiać z kimś, kto traktował to poważnie.
Ile osób, z którymi pan rozmawiał, sugerowało, że to też ich wina? Czuły się ofiarami, ale czuły się trochę temu współwinne.
- Nie wszyscy, ale pojawiało się to bardzo często. Nie jestem psychologiem, ale to chyba w ogóle tak jest z przestępstwami seksualnymi, że łatwo jest wpędzić ofiarę w poczucie winy. Tu jest podobnie. Od wielu ludzi słyszałem takie słowa, że sami czuli się winni.
W jednej z rozmów pojawia się historia, że ksiądz ujął się i interweniował wyżej w hierarchii kościelnej i okazało się, że ta interwencja nic nie dała, ale przeciwnie - on został za to ukarany.
- Na pewno wewnątrz Kościoła są ludzie, którzy widzą ten problem. Ten motyw pojawia się od czasu do czasu. Na ogół wygląda to tak, że taka osoba nie jest mile widziana w Kościele. To pokazuje jeden z powodów, dlaczego ten problem tak trudno ruszyć. To hierarchia. U większości ludzi, którzy myślą o tym problemie, pierwszym oskarżonym jest celibat. Ale to też powoduje, że tak trudno rozmawiać na ten temat.
Kościół w innych krajach też jest hierarchiczny. A tam doszło do powstania komisji, zajęcia się tą sprawą.
- Ale to trwało latami. W Holandii to było niesamowite. Od lat 60. wpływ Kościoła jest bardzo mały. Nasz kraj słynie z liberalizmu i wolności. Mimo to ci ludzie żyli dekady tak naprawdę milcząc o tym. Kościół nie zaczął badań z własnej inicjatywy, tylko musiały się pojawić informacje w mediach.
"Molestowanie młodych jest poważnym symptomem kryzysu, który dotyczy nie tylko Kościoła, ale społeczeństwa jako całości. To głęboko zakorzeniony kryzys moralności seksualnej, nawet relacji międzyludzkich. Jego pierwszymi ofiarami są rodzina i młodzi. Poprzez rozwiązanie problemu molestowania w sposób jasny i zdeterminowany Kościół pomoże społeczeństwu zrozumieć i rozwiązać kryzys w samym środku". To fragment wypowiedzi Jana Pawła II skierowany do kardynałów amerykańskich. Te słowa przypominane w Polsce byłyby potrzebne.
- Tak. Watykan za długo milczał, ale jak przerwał milczenie, to powiedział właśnie to. A w Polsce? Nic z tych rzeczy.
Pan napisał książkę o ofiarach pedofilii, ale to trochę książka o Polsce. O małych miejscowościach, gdzie wszyscy się znają, gdzie ksiądz jest autorytetem, gdzie próba powiedzenia komuś o tym, co mnie spotkało jako dziecko, powoduje, że momentalnie znajduję się w izolacji, nikt mi nie wierzy, przekonują mnie wszyscy, że tak nie mogło być.
- Musisz mieć dużo odwagi, żeby o tym mówić. Zwłaszcza w małych miejscowościach. Widziałem na miejscu, jak traktowane były dwie ofiary. To nie jest miłe. To jest podszyte lękiem. Ludzie się boją i wolą tego nie wiedzieć.
Posłuchaj całej rozmowy:
Ekke Overbeek "Lękajcie się. Ofiary pedofilii w polskim kościele mówią". Wyd. Czarna Owca
