Agnieszka Lichnerowicz: Czy pamięta Pani 12 marca 1999 roku? Pamięta Pani, jak wtedy oceniała znaczenie tego dnia i wejścia Polski do NATO?
Madeleine Albright: Pamiętam ten dzień bardzo dobrze. Byliśmy w mieście Independence w stanie Missouri , w bibliotece Trumana. Zaznaczę, że Harry Truman był moim pierwszym amerykańskim prezydentem. Po ucieczce z Czechosłowacji ostatecznie dotarliśmy do Stanów Zjednoczonych 11 listopada 1948 roku, prezydentem był wówczas Truman.
Poza tym, NATO jest bardzo związane z historią mojego życia. Po pierwsze, Stany Zjednoczone zabrały się, na poważne, do jego tworzenia po komunistycznym przewrocie w mojej ojczystej Czechosłowacji. Po drugie, świadomość, że jako imigrantka jestem sekretarz stanu USA i wtedy właśnie trzy kraje Europy Środkowo-Wschodniej, które dobrze znałam, a w jednym z nich się urodziłam, przystąpią do Sojuszu, i właśnie ja je przywitam, to było niesamowicie wzruszające. Byłam bardzo dumna, że miałam w tym swój udział. Po podpisaniu wszystkich dokumentów zakrzyknęłam: Alleluja.
Do dziś uważam, że to był jeden z ważniejszych dni w życiu wszystkich ludzi, którzy byli wtedy tym pokoju. Szczególnie jednak dla mnie, bo czułam się wyjątkowo związana z tymi krajami, oraz z NATO. A do tego jeszcze, to wszystko miało miejsce w bibliotece Trumana. Idealnie.
Czy czuła wtedy Pani - jak to dziś określamy - że kończy się historia? Że wszystko jest na ostatniej prostej do zbudowania wymarzonego liberalnego porządku? Czy patrząc dziś na tzw. Zachód, ma Pani poczucie porażki?
Nie sądzę, by należało mówić o porażce, ale myślę, że byliśmy wówczas ogarnięci euforią. Euforią, którą spowodował upadek Muru Berlińskiego i poczucie, że kraje, które były jak najbardziej częścią Europy, ale wcześniej niesprawiedliwie znalazły się za Żelazną Kurtyną, stały się nagle wolne. Chcieliśmy, by Europa była wolna i niepodzielona.
Zadaję sobie pytanie, czy mieliśmy prawo czuć taką euforię; myślę, że mieliśmy. Jednak nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego, jak będzie to trudne. Po 50 latach komunizmu tym krajom nie zawsze łatwo przychodziło wypracowywanie odpowiedzi na wyzwania i problemy, nie wszyscy byli zadowoleni ze zmian. Myślę, że pewne elementy państwa komunistycznego stwarzały jakiś rodzaj bezpieczeństwa dla ludzi, a demokracja i wolność są trudne. Euforia przysłoniła wówczas rzeczywistość. Wciąż mam jednak nadzieję, że problemy uda się przezwyciężyć i budować na tym poczuciu, że Europa jest zjednoczona i wolna, a państwa Europy Środkowo-Wschodniej są częścią NATO. Ale nie mam wątpliwości: to była euforia.
Opierając się na swoim doświadczeniu, ostrzega dziś Pani przed faszyzmem. Czy myśli Pani, że jest szansa na odbudowę demokracji liberalnej, jaką znaliśmy do tej pory?
Wierzę w demokrację i w to, że wszyscy chcą mieć możliwość podejmować decyzji dotyczących ich życia. Napisałabym tę książkę niezależnie od tego, kto zostałby prezydentem USA. Bo myślę, że musimy zająć się podziałami, które są w naszych społeczeństwach. Tak, żeby ludzie czuli, że są beneficjentami systemu demokratycznego. Potrzebujemy przywódców, którzy będą szukać sposobów na to, jak zasypać te podziały, a nie tylko pogłębiać je. Przestrzegam przed przywódcami, którzy karmią się podziałami; identyfikują się z jedną grupą przeciwko innej. Demokracja to nie tylko rządy większości, ale również prawa mniejszości. Tego brakuje na Węgrzech, do pewnego stopnia w Polsce, a z pewnością w Turcji.
Często pyta się mnie, czy jestem optymistką, czy pesymistką. Jestem optymistką, która dużo się martwi. Bardzo ważny jest dla mnie cytat Mussoliniego, który załączyłam w książce: Jeśli będziesz obierał kurę po jednym piórze, to nikt nie zauważy. I właśnie o tym chciałam napisać.
Co dziś, według Pani, oznacza faszyzm? Cytuje Pani Primo Levy’ego, który głosił, że każda epoka ma swój faszyzm. Czym jest zatem to dzisiejsze zagrożenie faszyzmem?
Po pierwsze, trudno zdefiniować faszyzm, bo to nie ideologia, ale proces zdobywania i utrzymywania władzy. Tymczasem ludzie, rzucają tym słowem, nie do końca rozumiejąc, co ono oznacza. Wedle mojej definicji, faszyzm jest wtedy, gdy przywódca identyfikuje się z jedną grupą i nastawia ją przeciwko drugiej; gdy taki przywódca stawia się ponad prawem i nie ma szacunku dla instytucji demokratycznych, np. dla niezależnego sądownictwa czy wolnych mediów (…) oraz kiedy taki przywódca sięga po przemoc, by utrzymać władzę. Trudno więc faszyzm zdefiniować, ale ja chciałam zwrócić uwagę na te pióra, ze zdania Benito Mussoliniego.
Jednocześnie staje Pani w obronie populizmu.
Jak mówiłam, definicje są trudne i ludzie zbyt lekko używają niektórych słów. Bronię populizmu, bo do demokracji potrzebni są ludzie i nie ma prawdziwej demokracji bez prawdziwego zaangażowania ludzi. Nie ma demokracji, jeśli ludzie nie chcą w niej uczestniczyć.
Często to ostatnio powtarzam: kontrakt społeczny został zerwany. Ten XVIII-wieczny koncept, zakłada, że ludzie przekazują część swoich indywidualnych praw państwu, po to, żeby państwo chroniło ich i budowało drogi. Ludzie ze swojej strony też mają swoje zobowiązania, powinni być dobrymi obywatelami, interesować się tym, co się dzieje i zabierać głos.
Dziś żadna ze stron nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań. Rząd nie realizuje swoich obowiązków wobec ludzi, a ludzie - co zadziwia mnie np. w USA - nie głosują.
Poza tym, w naszych społeczeństwach zachodzą naprawdę duże zmiany, m.in. w wyniku transformacji technologicznych. Zarówno przed społeczeństwami, jak i rządami stoi zadanie budowy procesu edukacyjnego, tak by ludzie odnaleźli się w tym nowym otoczeniu.
Jak zmienił się wizerunek Polski w USA? Polska była - jak rozumiem - postrzegana trochę jako prymus transformacyjny. Czy to się zmieniło?
Mogę wypowiadać się tylko w swoim imieniu, ale można powiedzieć, że w czasie Zimnej Wojny ludzie byli zafascynowani Polską, w której mniej więcej co 10 lat dochodziło do rewolty przeciw systemowi. W czasie Solidarności to był zachwyt.
Poza tym Polska jest największym krajem w Europie Środkowo-Wschodniej, między Niemcami a Związkiem Radzieckim lub Rosją. Było więc poczucie, że Polska jest ważna.
Zależy kogo zapytać, ale są w Stanach ludzie zaniepokojeni tym, co dziś dzieje się w Polsce. Tym, że władza jest coraz bardziej skoncentrowana (w rękach jednej siły politycznej – red.). Ciekawe jednak, przynajmniej dla mnie, jest to, że mają miejsce protesty przeciw niektórym działaniom PiS-u. Cieszę się, że tu jestem i mogę porozmawiać z ludźmi.
Istnieje więc naturalna przyjaźń między Polską a Ameryką. Ale jako przyjaciele, możemy sobie powiedzieć o problemach. Ja zawsze interesowałam się rolą mediów w przemianach politycznych i tym, co dzieje się, gdy dochodzi do ataków na wolne media. Dlatego też boli mnie bardzo, gdy prezydent USA nazywa media wrogiem ludzi i w ten sposób osłania tych, którzy w innych krajach mówią podobnie.
Mówię tu zarówno w USA, jak i w czasie podróży. Jako byłemu dyplomacie trudno mi krytykować swój kraj poza jego granicami. Ale myślę, że ludzie powinni wiedzieć, że są w USA tacy, których martwi to, co dzieje się z “piórami”, tak w Polsce, na Węgrzech, jak i w USA.
Rozmawiamy 8 marca, czyli w Dniu Kobiet. Pani była pierwszą kobietą na stanowisku sekretarza stanu. Na jakim etapie jest dziś walka o równe prawa?
Ja chodziłam jeszcze do collegu tylko dla kobiet. Nie było łatwo, zasłynęłam powiedzeniem, że jest w piekle specjalne miejsce dla kobiet, które sobie nie pomagają.
Powiedziałam to, opierając się na własnym doświadczeniu, miałam bliźniaczki, potem jeszcze jedną córkę i próbowałam ukończyć doktorat, a od innych kobiet słyszałam wyrzuty, dlaczego nie jestem z dziećmi oraz że ich świąteczny sos jest dużo lepszy.
Uważam, że za mało sobie pomagamy, natomiast za bardzo się osądzamy.
Dużo zmieniło się na lepsze. Traktowaliśmy to jako pewniak, a tak nie jest. Na najwyższych stanowiskach jest dziś więcej kobiet. Cieszę się, na przykład z tego, jak wiele jest dziś w Kongresie, musimy jednak dalej się wspierać i walczyć, bo to jeszcze nie koniec.
Czy zauważa Pani kontrofensywę? Że podważane są zasady i prawa, które wydawały się już wywalczone?
Tak, obserwuję tzw. backlash. Myślę, że wielu białych mężczyzn w Ameryce uważa, że to oni byli dyskryminowani. Poza tym, Amerykanie to bardzo zróżnicowane społeczeństwo, obserwujemy też np. walkę o równe prawa Afroamerykanów.
To, co mnie boli, to właśnie to, że biali mężczyźni mają poczucie, że byli dyskryminowani. I to oni wspierają ludzi, z którymi totalnie się nie zgadzam. Ta walka cały czas się toczy.
To, co też podkreślałam zawsze to to, że kobiety zawsze muszą ciężej pracować. Na świecie jest pełno miejsca dla przeciętnych mężczyzn, nie ma natomiast miejsca dla przeciętnych kobiet.
Na koniec, słynie Pani z kolekcji często symbolicznych broszek i wpinek. Jaką wybrała Pani na dzisiejszy dzień w Warszawie?
To jest tarcza NATO. Ale wierzę również w demokrację, dlatego mam też wpinkę Solidarności.
