Duda zaprosił do Pałacu skrajnego transfoba. "To człowiek, który np. robił seriami memy o samobójstwie Milo. Byłam w szoku"

Andrzej Duda w ramach "wyciągania ręki" do środowisk LGBT zaprosił na spotkanie geja, który słynie m.in. z tego, że lubi czasem pożartować o czyjejś samobójczej śmierci, twierdzi, że osoby transpłciowe są chore psychicznie i że mowa nienawiści nie istnieje. O tej postaci (ale na szczęście nie tylko o niej) rozmawialiśmy z Mają Heban, transpłciową aktywistką, prowadząca na Facebooku i Twitterze profile, gdzie komentuje m.in. kwestie dotyczące życia osób LGBT w Polsce.
Zobacz wideo

Olga Kołakowska: Maja, jak ty  się w ogóle czujesz? 

Maja Heban: (po namyśle) Mam sporo takiej… motywacji do działania.

Naprawdę? Trwa jakaś dziwna debata, czy ty i inne osoby LGBT jesteście ludźmi, czy jednak nie. Jest szczucie, chaos i coraz obrzydliwsze komentarze. A ty śledzisz i komentujesz to na bieżąco. To nie jest obciążające? 

Tak, ale mam tendencję do blokowania pewnych emocji, przeżywania ich post factum. Wydaje mi się, że ten mechanizm kolejny raz działa. Odpycham rezygnację, strach, depresję. One pewnie kiedyś uderzą, ale póki co napędza mnie gniew. Jestem strasznie wściekła, jednak nie czuję bezsilności, tylko chęć do działania.

Czy któraś z tych wypowiedzi dotknęła cię szczególnie? Ktoś przeszedł granicę, o której myślałaś, że nawet w Polsce jest nie do przekroczenia?

Największe zaskoczenie przeżyłam, gdy dowiedziałam się o drugim wtorkowym gościu Andrzeja Dudy. Nie wszyscy o tym wiedzą, ale prezydent zaprosił do Pałacu nie tylko Barta Staszewskiego. Tego samego dnia spotkał się również z Waldemarem Krysiakiem, także w ramach "podejmowania dialogu" ze środowiskami LGBT. 

O Krysiaku wcześniej wiedziałam niewiele. Kojarzyłam, że taki ktoś istnieje, że jest aktywny na Facebooku, jednak nie wczytywałam się nigdy w jego wpisy. Gdy pojawiła się informacja, że będzie gościem Dudy, postanowiłam w końcu przejrzeć jego fanpage. I wtedy właśnie zapoznałam się z tym, co Krysiak pisze na temat osób transpłciowych. Byłam w szoku, czytałam i trzęsły mi się ręce.

Zatrzymajmy się na moment, bo to jednak postać, którą nie każdy zna. Mogłabyś trochę ją przybliżyć?

Otóż Waldemar Krysiak prowadzi na Facebooku fanpage "Gej przeciwko światu". A właściwie kilka fanpage’y, bo  Facebook chyba co chwila coś mu blokuje lub kasuje, a więc musi skakać z jednego na drugi. Jest znany z tego, że jest gejem, który sprzeciwia się "ideologii LGBT", wyraźnie dystansuje wobec całego ruchu i większości jego postulatów. Zwolennicy pewnie określiliby go jako "sceptyka". Natomiast jeśli się zagłębić w to, co pisze, to okazuje się, że jest nie tyle sceptyczny, co skrajnie transfobiczny. 

Jak to?

Właściwie on nawet nie uznaje, że istnieje coś takiego, jak transpłciowość - dla niego to równoznaczne z chorobą psychiczną i urojeniami. 

Pamiętasz jakieś jego konkretne wpisy na ten temat? 

Najgorsze rzeczy powstawały niedługo po samobójczym skoku z mostu Milo Mazurkiewicz. Krysiak wpadł w jakiś amok - wrzucał seriami memy typu: butelka Hoop Coli, a pod nią podpis "ulubiony napój aktywistów LGBT", napisał prześmiewczy wierszyk o śmierci Milo. Przykładów jest więcej, ale naprawdę wolałabym nie powielać tych treści.

Tak, faktycznie już wystarczy.

Wiesz, to poziom głębokiej dehumanizacji, którego spodziewałabyś się najwyżej po jakimś najskrajniej prawicowym, homofobiczno-rasistowsko-antysemickim medium, a nie po kimś, kto mówi otwarcie, że jest gejem i popiera związki partnerskie.

Dlaczego właściwie on to robi? Masz jakąś teorię?

Nie chcę się teraz bawić w psychoanalityczkę, zwłaszcza, że nawet nie znam go osobiście. Motywacje takich zachowań bywają różne, ale najprostsza jest następująca: to się zwyczajnie opłaca. W każdym środowisku znajdą się osoby, które pragną być uważane za "niezależne" i "samodzielnie myślące". Demonstrują to, odcinając się od światopoglądowego mainstreamu, zwłaszcza od idei równościowych. I szybko zyskują wielu fanów albo wręcz wyznawców.

Jak te dziewczyny, które wrzucają zdjęcie z kartką "Nie jestem feministką" i zgarniają lajki od zachwyconych konserwatystów.

Takie osoby zwykle cieszą się pewnym komfortem w życiu - tak jest w przypadku Krysiaka, który mieszka w Berlinie, więc nie musi się przejmować jakąś homofobią w Polsce. Jeżeli będzie chciał związku partnerskiego, to w Niemczech ma prawo go zawrzeć. Pewne problemy po prostu go nie dotyczą i nie obchodzi go, że dotyczą milionów ludzi. 

Inny przykład - kobieta spełnia się jako matka, zajmuje domem, gotuje, sprząta. Jest zadowolona ze swojej sytuacji, nie chce walczyć o więcej - i to jest oczywiście ok. Problem się zacznie, jeśli uzna, że to jakieś dziwne chcieć walczyć o więcej. Dziwne, durne, podejrzane, może nawet złe. Więc na co to komu? Ona czuje się szczęśliwa i wyciąga z tego wniosek, że wszystkie kobiety powinny chcieć dokładnie tego, co ona. Bo taka jest właśnie droga do szczęścia.

U Krysiaka widzę podobne myślenie, przybiera to czasem absurdalne formy. Pisze np. o możliwości adopcji dzieci przez pary jednopłciowe - że związki są spoko, a jeśli chodzi o dzieci, to w sumie on "w tej chwili nie chce ich mieć i nie potrzebuje prawa do adopcji, może kiedyś o tym pomyśli". Brawo, plujesz na ruch, który walczy o równe prawa dla wszystkich, bo dziś akurat tobie te prawa są niepotrzebne.

Teraz ktoś mógłby ci powiedzieć: "No zaraz, skoro podobno nie ma jednej obowiązującej wszystkich ideologii LGBT, to co w tym złego, że Krysiak pisze, co myśli? Przecież ma prawo do swoich poglądów, a ty byś go chciała cenzurować"

I to jest właśnie ta retoryka, na której wypływa on i podobne mu osoby. Krysiak - wg mnie - czuje się wojownikiem o wolność słowa. Krytykuje jakiekolwiek jej ograniczanie, a szczególnie wszystko, co związane z mową nienawiści. Sam chyba uważa, że po prostu nie ma czegoś takiego, jak mowa nienawiści. Zbrodnie z nienawiści też według niego nie istnieją, to wymysł lewaków.

Ja nawet nie wiem, czy to jakaś cyniczna gra pod publikę, czy ignorancja. Mowa nienawiści i zbrodnie nienawiści są całkiem jasno zdefiniowane - to akty agresji, w których główną motywacją sprawcy jest to, że uznał, że ofiara należy do grupy budzącej w nim niechęć, uważanej za "gorszą". 

Czyli na przykład sprawca widzi, że ktoś ma strój sugerujący przynależność do pewnej religii. A ponieważ on tej religii nienawidzi, to zaczyna go lżyć. I co - Krysiak uważa, że takie rzeczy się nie zdarzają? Albo że to niczym się nie różni od incydentów w rodzaju "kierowca wyzywa drugiego, bo tamten mu drogę zajechał"? 

Różni się i to chyba na głębokim poziomie. Cel większości przestępstw to coś zyskać: ukraść zegarek, wziąć łapówkę itp. Zyskiem może być też np. szacunek na dzielni albo jakieś nielegalne przyjemności. Z takiej perspektywy zbrodnie nienawiści to fatalna inwestycja. Fakt, można pobić za kolor skóry, a przy okazji zabrać telefon, ale to jakiś nieplanowany bonus. W pewnych środowiskach gnojeniem "obcych" można oczywiście zyskać pewien szacunek. 

Ale przecież sprawcom czasem nie zależy na uznaniu. Po co zaczepiać parę gejów w tramwaju, skoro reszta pasażerów i tak udaje, że patrzy za okno? Jaki zysk ma autor anonimowego komentarza o uchodźcach? No właśnie. Mamy przestępstwo, w którego centrum jest abstrakcja: kawałek czyjejś tożsamości. Nie da się go wyjąć i zabrać. Zresztą sprawca wcale nie chce go mieć. Chce jedynie - nawet nie wiem, jakiego określenia tu użyć - "ukarać" kogoś, za posiadanie tego kawałka. "Ukarać" to w sumie złe słowo, bo kara zwykle ma z góry określony wymiar. A żadna zbrodnia nienawiści nie zapewni "rozgrzeszenia" i spokoju na przyszłości.

Przestępstwo nienawiści to nie jest sam akt agresji, który może być przypadkowy. Kluczowe jest to, że za każdym z tych aktów stoi uprzedzenie i każdy z nich to uprzedzenie się rozsiewa. Osoba, która jest celem ataku, dostaje bardzo jednoznaczne wiadomości: "Nienawidzę cię! Przestań być tym, kim jesteś!"

Ale nie zapominajmy, że wszyscy, którzy są tego świadkami także otrzymują pewien komunikat, może dyskretniejszy, ale niesamowicie szkodliwy. Jego treść jest mniej więcej taka: "jakiś element tożsamości tej oto osoby, tego, kim jest stanowi wystarczającą przesłankę, żeby ją zaatakować". Co zrobią z wiadomością adresaci? Ktoś się wkurzy, że świat jest zły, kogoś innego to ośmieli do większej agresji wobec mniejszości. Może trafi się ktoś, kto będzie udawał, że nie słyszy, ale coś tam usłyszy. I drobinki podobnego syfu będą się w nim zbierać latami, aż się uzbiera wielka sterta uprzedzeń.

To są oczywiście jakieś spekulacje, bo nie wszystko da się łatwo wymierzyć. Znacznie jednak łatwiej się domyślić, co na widok kogoś gnębionego za przynależność do danej grupy czują inni członkowie tej grupy - w większości z nich wyzwoli to strach. Przestępstwo nienawiści uderza więc nie tylko w pojedynczą  ofiarę, ale w całą grupę i rozchodzi się falami po całym społeczeństwie. Dlatego między innymi tak mi zależy, żeby je piętnować. Naprawdę nie chodzi tu tylko o to, że się po prostu kogoś popchnęło czy obraziło w internecie.

Wróćmy proszę jeszcze do wątku tych "nieprawomyślnych" poglądów osób LGBT. Cały czas o tych żartach ze śmierci Milo. One same w sobie są absolutną ohydą. Ale fakt, że ich autorem jest gej, coś jeszcze do tej ohydy dokłada. Być może dlatego, że od kogoś, kto sam należy do mniejszości, oczekiwałam większej empatii.

Niby nie ma żadnych przykazań "ideologii LGBT" wykutych w kamieniu, ale wydaje mi się, że różnych oczekiwań jest sporo. Osoby LGBT mają być progresywne, tolerancyjne, społecznie wrażliwe, mają nie podchodzić z pruderia do ciała i seksualności…  Można iść dalej - od cech charakteru, przez wartości aż do poglądów np. na gospodarkę. Czy np. same prawicowe przekonania Krysiaka nie są dla ciebie jakimś zgrzytem? 

Nie widziałam nigdy na Marszach Równości postulatów, żeby np. zakazać ludziom wierzyć w kapitalizm. Stowarzyszenia LGBT też nie planują wpisać sobie tego do statutów. Kiedy mówimy o zwalczaniu nietolerancji, podział na ekonomiczną lewicę i prawicę jest drugorzędny. To co jest naprawdę ważne, to poszanowanie dla praw człowieka.

Niezbyt mnie interesują poglądy Krysiaka na ekonomię, ani jakie ma podejście do historii czy tradycji. Krytykuję nie jakiś całokształt tego, co mówi i robi, lecz bardzo konkretne pozycje, sprzeczne z prawami człowieka i z aktualną wiedzą medyczną. Frazę "kwestie światopoglądowe" wypowiada się często takim tonem, jakby było oczywiste, że to błahostka, bez porównania mniej ważna niż gospodarka, inwestycje, wojskowość. Jednak dla mnie to właśnie kwestie światopoglądowe nie są opcjonalne. Jeśli elementem czyjegoś "światopoglądu" jest, żeby ktoś inny nie miał pewnych praw albo żeby ignorować wiedzę medyczną na rzecz własnych uprzedzeń, to nie widzę dla nas pola do dyskusji.

Zauważyłaś, że na spotkania w Pałacu zaproszeni zostali sami cispłciowi (tacy, u których płeć wpisana w akcie urodzenia jest zgodna z odczuwaną tożsamością płciową - red.) geje? Oczywiście to mógł być przypadek. Ale zastanawiam się, czy prezydent byłby w ogóle skłonny spotkać się z osobą transpłciową. Na przykład z tobą.

Myślę, że jak najbardziej byłby skłonny, bo ten człowiek nie ma jakiegokolwiek kręgosłupa. Widać to zresztą w relacjach ze spotkań, które Bart Staszewski i Waldemar Krysiak zamieścili na Facebooku. Swoją drogą, szalenie mnie zdziwiło, że Krysiak napisał, że rozmawiał z Dudą o korekcie płci w Polsce, opowiadał mu, jak to wygląda od strony prawnej, że trzeba pozwać własnych rodziców do sądu, żeby móc zmienić dane metrykalne.

Przypomnę raz jeszcze - ten człowiek mówi, że osoby transpłciowe są chore psychicznie i śmieje się z ich samobójstw. I nagle wyciąga bardzo ważny dla nich temat u prezydenta. A Duda podobno przyznaje, że "trzeba się temu faktycznie przyjrzeć". Niesamowicie to ciekawe, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę, że ustawa o ustaleniu płci była pierwszą, którą Duda zawetował jako prezydent Polski. O tym przypomniał mu na spotkaniu Bart Staszewski. Jemu Duda odpowiedział, że - cytuję - "zrobił tak, bo miał prawo".

Więc tak, prezydent Duda to człowiek-guma Jeśli go się właściwie ugniecie, przyciśnie gdzie trzeba, to prawdopodobnie da się uzyskać każdy możliwy kształt i dowolną odpowiedź. Jestem przekonana, że ja albo jakaś inna transpłciowa dziewczyna mogłybyśmy się do niego wprosić. Tylko jakie to ma znaczenie? Nie było szans, żeby te spotkania w Pałacu były czymś konstruktywnym, żeby dały konkretny rezultat - oczywiście nie licząc tego rezultatu, że prezydent Duda pokaże się jako ten, kto wyciąga rękę do każdego, nawet do gejów.

Myślę, że Bart, idąc do Pałacu, doskonale o tym wiedział. Chciał po prostu mieć platformę, by powiedzieć pewne rzeczy. Skonfrontować prezydenta z faktami, zapytać, czy coś z tym zrobi, a później móc przynajmniej mówić, że próbował i nic z tego nie wyszło.

Bart zdaje się sam zaproponował Dudzie spotkanie, gdy złapał go się na wiecu w Lublinie. Ale skąd się tam wziął ten "Gej przeciwko światu"?

Najwyraźniej po umówieniu spotkania z Bartem ktoś z kancelarii lub ze sztabu pomyślał, że warto znaleźć dla niego jakąś przeciwwagę, więc zaproszono Krysiaka. Zresztą Robert Biedroń też dostał zaproszenie. Chyba próbowano stworzyć tam jakiś panel, jednak gdy tylko Staszewski dowiedział się, że będzie obecny "Gej przeciwko światu", oświadczył, że nie zamierza dyskutować z nim na forum i zażądał rozmowy jeden na jeden. Uważam jednak, że z tej sytuacji nie było naprawdę dobrego wyjścia.

Łatwo nam mówić, że musimy być twardzi i hardzi, wręcz brutalni w walce o swoje prawa. Ale czasem stajemy z kimś twarzą w twarz i jakoś robi się głupio na samą myśl, żeby na niego nakrzyczeć i wygarnąć. Nawet jeśli cały czas z tyłu głowy mamy, że ten człowiek nas obraża, i dehumanizuje, to i tak pojawia się ta nadzieja - a może spróbuję, może uda się porozmawiać, coś wytłumaczyć. I zwykle na tej głupiej nadziei się kończy.

DOSTĘP PREMIUM