Jacek Żakowski zaczął rozmowę w Poranku Radia TOK FM od pytania wprost, czy Paweł Jabłoński jest "betonem", czy "miękiszonem". - To zależy, jak pan definiuje te słowa. Nie czuję się ani jednym, ani drugim - odparł wiceszef MSZ. Drugie pytanie dotyczyło tego, czy jego zdaniem Unii Europejskiej grozi rozpad. - Myślę, że UE grozi dziś próba zmiany tego, jak unia w rzeczywistości funkcjonuje, obejście traktatów, które tak naprawdę jest naruszeniem traktatów - stwierdził Jabłoński.
- Jeżeli ta próba okaże się skuteczna, to może się okazać, że coraz więcej państwo będzie uważało, że nie na to się umawiały. I taki rozpad może nastąpić, nic nie jest dane raz na zawsze - przewidywał. - Myślę, że trzeba patrzeć na przepisy i kompetencje, które chcemy, albo nie chcemy, ale ktoś inny chce dać organom międzynarodowym - powiedział. I dodawał, że w traktacie jest "jasne określenie", że do stwierdzania naruszeń praworządności "może dojść jednomyślną decyzją Rady Europejskiej".
Zdaniem wiceszefa MSZ dzisiaj próbuje się stworzyć "odrębną procedurę". - Mówi się, że dla stwierdzenia naruszeń praworządności, i to takich, które łączą się z konsekwencją w postaci odebrania pieniędzy, czyli najsurowszych możliwych sankcji, może dojść po decyzji 15 państw - stwierdził Jabłoński. - Mówimy o dwóch różnych rzeczach - zauważał Jacek Żakowski. - Mówimy o artykule 7, który wymaga jednomyślności w Radzie Europejskiej, za wyjątkiem państw, których zarzut dotyczy, i artykule 322 dotyczącym bezpieczeństwa prawnego budżetu Unii Europejskiej - zauważał.
Jednak Paweł Jabłoński oceniał, że w rozporządzeniu wydanym na podstawie artykułu 322, są "przepisane żywcem" słowa z artykułu 7 i mówi się o "naruszeniu praworządności". To rozporządzenie dotyczące praworządności krytykował również Mateusz Morawiecki. - Bez praworządności nie ma prawnego nadzoru bezpieczeństwem finansowym - stwierdził Jacek Żakowski. - Bez praworządności nic nie funkcjonuje - zgodził się wiceszef MSZ. - Ale stwierdzać, że praworządność naruszono, możemy w taki sposób, jak się na to umawialiśmy - dodał.
Wiceszef MSZ: To nie pieniądze za praworządność, tylko za posłuszeństwo
- Słyszałem przed chwilą, że mówimy o zasadzie "pieniądze za praworządność". Tu nie chodzi o praworządność, tylko o posłuszeństwo - ocenił w dalszej części rozmowy Paweł Jabłoński. - Jeżeli dane państwo nie będzie posłuszne, to wówczas 15 innych państw może ukarać to państwo - stwierdził. Choć przyznał, że w unijnym rozporządzeniu nie ma wprost mowy o "nieposłuszeństwie".
Temperatura w studiu znacząco wzrosła, gdy Jacek Żakowski zaczął mówić o "złodziejstwach krytych przez Orbana". - Nie kryjemy złodziei. Złodzieje są w każdym kraju i w każdym kraju są procedury, które pozwalają tych złodziei łapać. Choć próbuje się czasem wprowadzić zasadę, że jeśli ktoś trafia do więzienia, ale nie podoba mu się sędzia, bo został wybrany przez KRS nie w takim składzie, w jakim on chciał, to wtedy mówi się, że on nie jest złodziejem, jest niewinny - argumentował Jabłoński, nawiązując do sytuacji w Polsce.
- Widzi pan, do czego dochodzi - taka pani Przyłębska jakie (wyroki) wydaje - zaczął Żakowski.
- Pani prezes Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że warto zachować szacunek do organów państwa, panie redaktorze - przerwał dziennikarzowi wiceminister spraw zagranicznych. Na uwagę Żakowskiego, że prawnicy kwestionują legalność wyboru Julii Przyłębskiej na stanowisko prezesa TK, usłyszał długi wywód na temat działań przeciwników obecnej władzy.
- To, co państwo robicie - delegitymizacja państwa, instytucji państwa - dlatego że rządzi władza, z którą się nie zgadzacie, której nie lubicie... Popierane przez pana partie przegrały wybory pięć razy. Na tym polega demokracja - trzeba uznawać wyroki demokracji. (...) Czytam apel w "Gazecie Wyborczej" o antypolskiej polityce, antypolskich działaniach, że trzeba jak najszybciej przeprowadzić wybory. W jakim trybie? Dlaczego chcielibyście państwo teraz dokonywać zmiany? Równocześnie mamy w PE głosowania ws. sankcji w Polsce, opowieści o masowych aresztowaniach w Polsce osób LGBT, no błagam - mówił wiceszef MSZ-tu.
Jabłońskiego nie przekonał też argument Żakowskiego, że w tym roku w rankingu wolności prasy Polska znalazła się na poziomie Nigru. - Czego pan nie może powiedzieć? Czy my dziś wchodzimy do redakcji i odbieramy dziennikarzom laptopy? - pytał wiceszef MZS, nawiązując rzecz jasna do głośnej sprawy wejścia w 2014 roku ABW do redakcji "Wprost".
Gdy dziennikarz stwierdził: "zabieracie wolnym mediom reklamy państwowych przedsiębiorstw, to klasyczny atak na wolność pracy", Jabłoński odpowiedział, że gdy rząd za czasów PO wchodził do redakcji "Wprost", to "awansowaliśmy w tych śmiesznych rankingach, na które się pan powołuje". - To jest najlepszy dowód ich rzetelności - ocenił rozmówca Jacka Żakowskiego.
- To słów "śmieszność", te "śmieszne rankingi" to pokazuje mi jedną rzecz, która jest chyba istotą problemu, że pan woli mieć fantastyczne rankingi putinowskie niż wolnych mediów na świecie, To jest ta różnica - odpowiedział gospodarz Poranka Radia TOK FM.
"Działanie antypolskie"
Na koniec wiceszef MSZ ocenił, że "spinowanie Polexitu" to działanie w interesie Rosji i tych państw, które chcą, żeby Unia Europejska się rozpadła. - Jeżeli rozporządzenie mówi o tym, czy pieniądze dla Polski będą wypłacone, zadecyduje 15 państw i Komisja Europejska, to ja uważam, że to jest działanie antypolskie - stwierdził. Dodał, że "zdecydowanie woli być w Unii", ale w Unii "takiej, na jaką się zgadzaliśmy". - Będziemy walczyć, żeby ta Unia nie zmieniała się w sposób niezgodny z traktatami. Polityka międzynarodowa to są też spory, trzeba czasem bronić swoich interesów, nawet za cenę ostrej walki politycznej - podsumował.
Black Friday w TOK FM. Kupujesz 50 proc. taniej, a dostajesz więcej
