Joanna Berendt, Gazeta.pl: W latach 80. był pan doradcą Ronalda Reagana. Widzi pan na horyzoncie polityka tego kalibru?
Prof. Richard Pipes: Tacy jak Reagan rodzą się raz na pokolenie. Za dzisiejszego lidera republikańskich prawyborów można pewnie uznać Mitta Romneya. Nie będzie on jednak nigdy bardzo popularny w samej GOP. Nie schlebia on bowiem konserwatywnym wyborcom, tylko walczy o elektorat niezdecydowany. Ale to mądre podejście, bo świadczy o tym, że myśli on naprzód. Aby pokonać Obamę, należy zdobyć głos wyborców niezależnych, którzy nigdy nie zagłosują na kogoś bardzo konserwatywnego.
Czy Romney nie ryzykuje w ten sposób nominacji prezydenckiej?
- Wie na pewno, że przesunięcie się choć trochę na prawo da mu większe szanse na wygranie nominacji, ale będzie też oznaczać, że szanse na prezydenturę drastycznie się zmniejszą. Tkwi więc pośrodku.
A może Republikanom przeszkadza po prostu fakt, że jest on mormonem?
- Nie sądzę. Ten fakt nie pojawia się w kampanii tak często, jak można było się tego spodziewać. Jego prawdziwym problemem są dość umiarkowane poglądy, które w oczach bazy GOP oznaczają, że nie jest on prawdziwym Republikaninem.
To niezależni wyborcy zdecydują więc o wyniku wyborów?
- Tak. Partia Republikańska to dziś mniejszość. Trzeba więc walczyć o głosy niezależne. A Romney nie tylko nie jest ultrakonserwatystą, ale w przeszłości był także odnoszącym sukcesy biznesmenem. Dzięki temu ma dziś legitymację, aby obiecać, że naprawi także amerykańskie finanse publiczne.
Czy to jednak wystarczy? W trakcie prawyborów w Michigan - jego rodzinnym stanie, w którym wygrał tylko o włos, a gdzie głosowali nie tylko Republikanie - aż jedna czwarta wyborców zadeklarowała, że ważniejsza dla nich jest moralność kandydata, a nie np. jego plan uzdrowienia gospodarki.
- Ameryka to bardzo duży kraj, ponad 300 mln ludzi. Nic więc dziwnego, że można wśród nich znaleźć i takich, dla których od kompetencji kandydata ważniejszy jest jego charakter i moralność. Ale te osoby nie stanowią większości, więc ich głos nie jest decydujący.
Oczywiście, ale tych ludzi nie było tak dużo w czasie poprzednich wyborów. Te ultrakonserwatywne ruchy typu Tea Party stały się widoczne dopiero w ostatnich latach.
- To prawda. Wydaje się, że w Ameryce panuje coraz silniejsze przekonanie - i nie jest ono całkiem bezpodstawne - że Stany przeżywają prawdziwy moralny upadek. W zeszłym tygodniu można było przeczytać w gazetach, że większość kobiet poniżej 30. roku życia rodzi dzieci, nie będąc w związku małżeńskim. To szokujące dane! Podobnie jak dane na temat spadającej liczby małżeństw, ale za to rosnącej liczby rozwodów czy osób biorących narkotyki... To dlatego wiele osób czuje - i ciężko nie podzielać niektórych z ich poglądów - że ten kraj jest na złej drodze.
Czy to dlatego rośnie poparcie dla ultrakonserwatywnego Ricka Santoruma?
- Na pewno. Z powodzeniem udało mu się wykreować na polityka stojącego na straży moralności. Nie wiem, czy jest on w istocie bardziej moralny niż Romney, który przecież od kilkudziesięciu lat jest mężem tej samej kobiety, z którą ma piątkę dzieci.
Jednej rzeczy nie rozumiem. Santorum walczył o prezydencką nominację GOP już cztery lata temu, ale został uznany wtedy za "niewybieralnego". Dziś jest nadal tym samym politykiem, tymczasem to on - nie Gingrich - jest jednym z głównych rozgrywających.
- To dlatego, że zagarnął najbardziej konserwatywny elektorat, wykreował się na kandydata, który uosabia konserwatywne wartości. Stanowi bardzo dobrą alternatywę dla umiarkowanego Romneya.
A co pan o nim myśli jako wieloletni profesor Uniwersytetu Harvarda? To w końcu polityk, który chce zlikwidować publiczną oświatę i który nazwał Obamę "snobem", bo ten zachęca młodych ludzi do pójścia na studia.
- Te jego komentarze są oczywiście zupełnie niepoważne. Tacy kandydaci na pewno nigdy nie zdobędą mojego poparcia. To przecież oczywiste, że osoby po studiach zarabiają lepiej niż te, które zakończyły swoją edukację na średnim szczeblu. Te wypowiedzi są naprawdę nieodpowiedzialne.
Jego plan naprawy gospodarki nie jest dużo lepszy: zakłada po prostu wycofanie wszystkich reform przeprowadzonych przez administrację Obamy. Przecież to populizm!
- Ale to jest to, co ludzie chcą usłyszeć. Taki przekaz właśnie do nich przemawia. Zwłaszcza jeżeli chodzi o osoby związane z ruchami takimi jak Tea Party, dla których największym zmartwieniem jest moralny upadek kraju, a nie jego zapaść finansowa. Partia Republikańska jest dziś podzielona między właśnie tych ludzi, którzy nie będą chcieli iść na żadne kompromisy, i tych, którzy stoją za Mittem Romneyem, kiedy walczy on o głosy wyborców niezdecydowanych, którzy pozwolą mu wygrać wybory prezydenckie.
A czy ta "ultrakonserwatywna rewolucja", której Santorum został właśnie "twarzą", ma szanse w dalszej perspektywie zmienić oblicze Partii Republikańskiej?
- Nie wydaje mi się. Ruchy w stylu Tea Party należą do mniejszości. Oczywiście są dużo bardziej widoczne niż inne, dlatego można pomylić się w ocenie ich siły. Prawda jest jednak taka, że ci przemawiający z pozycji moralnej wyższości są zawsze najgłośniejsi, co wcale jednak nie oznacza, że są też najbardziej wpływowi.
Santorum ma więc jakiekolwiek szanse wygrać z Romneyem?
- Według mnie raczej nie. A nawet jeżeli otrzyma prezydencką nominację, to prawdopodobnie nie wygra z Obamą. Santorum nie jest szczególnie atrakcyjnym kandydatem.
Na pewno nie tak jak sam Obama.
- Osobiście nie rozumiem tego zachwytu nad Obamą. Do mnie jako postać on w ogóle nie przemawia. Nie rozumiem nawet, dlaczego wygrał poprzednie wybory prezydenckie, bo na pewno nie ma tej charyzmy w stylu Reagana. Może zrozumiałe było zainteresowanie nim na samym początku, gdy wkroczył na główną scenę polityczną, a Republikanie przez George'a W. Busha byli w niełasce. Ale tego, co stało się później podczas tamtych wyborów, już nie rozumiem.
Jak pan więc widzi szanse Romneya w starciu z obecnym prezydentem?
- Całkiem dobrze. Popularność Obamy nie jest wielka. Oscyluje na poziomie ok. 50 proc. To wynik jak na koniec kadencji prezydenckiej satysfakcjonujący, ale niewystarczający, aby być pewnym reelekcji. Romney zdobędzie głos konserwatywnych wyborców i powinien zdobyć większość elektoratu niezdecydowanego. I tyle powinno mu pozwolić wygrać z Obamą - nie wielką liczbą głosów, ale wystarczającą. Tak mi się wydaje.
Co zdecydowało o spadku popularności Obamy wśród Amerykanów?
- Na pewno reforma służby zdrowia, która nakazuje ludziom wykupić ubezpieczenie zdrowotne. Według wielu podobne zmuszanie obywateli do czegokolwiek jest niekonstytucyjne...
Przecież tzw. Romneycare uważana jest za pierwowzór ustawy Obamy o ubezpieczeniach zdrowotnych.
- Ale Romney wprowadził ją tylko w jednym stanie, Massachusetts, którego był gubernatorem. Wracając do Obamy: jego polityka zagraniczna jest bardzo niewyraźna i niezbyt popularna - ostatnio wiele kontrowersji wzbudziły jego przeprosiny wystosowane do Afgańczyków (ws. spalenia kilku ksiąg Koranu przez żołnierzy NATO - red.). Ogromnym problemem jest bezrobocie, które jest wyższe niż w momencie, kiedy Obama obejmował urząd. Cztery lata temu obiecywał, że poprawi sytuację gospodarczą USA i tego nie zrobił.
Romney byłby lepszym prezydentem niż Obama?
- Myślę, że byłby dużo lepszym prezydentem. Przede wszystkim na pewno poprawiłby sytuację gospodarczą w kraju. Dzięki swojemu doświadczeniu w biznesie na pewno będzie lepszym menedżerem Ameryki, niż był nim Obama.
Ale czy to jego doświadczenie w biznesie jednak nie będzie przeszkodą? Romney zarabia przecież dziesiątki milionów rocznie, a jego żona ma w garażu dwa cadillaki... Czy ktoś taki przekona do siebie Amerykanów - zwłaszcza w dobie kryzysu?
- To nie musi być wcale przeszkodą. Amerykanów jako całości nie razi czyjeś bogactwo, pod warunkiem że zostało zdobyte w sposób uczciwy. A fakt, że Romneyowi udało się zdobyć swój majątek tylko dzięki własnym zdolnościom biznesowym, może tylko uwiarygodnić jego obietnice uzdrowienia amerykańskiej gospodarki.
Zanim jednak do tego dojdzie...
- ...Romney ma przed sobą jeszcze długą drogę. Jak na razie ciężko nadążyć za biegiem tych prawyborów. Jednego dnia wygrywa jeden kandydat, drugiego dnia następny, a trzeciego jeszcze kolejny! Te prawybory są wyjątkowo zagmatwane.
Różnią się pod tym względem od poprzednich?
- Trzeba pamiętać, że jeszcze 50 lat temu prawybory w Stanach nie miały takiego znaczenia. Prezydenccy kandydaci wyłaniani byli w zaciszu partyjnych pokojów. Prawybory nabrały na znaczeniu dopiero w ostatnich 30-40 latach.
Pamięta pan prawybory Reagana?
- W latach 80., kiedy Reagan walczył o prezydenturę, sytuacja była zupełnie inna. Wtedy głównym problemem był Związek Radziecki. Zdecydowany sprzeciw wobec polityki ZSRR zdobył Reaganowi i nominację prezydencką, i prezydenturę. Dzisiaj problemy są jednak zupełnie inne. Związek Radziecki już nie istnieje, Ameryce nie grozi żadne niebezpieczeństwo z zewnątrz. Problemy, które trawią dziś Stany, są natury ekonomicznej, gospodarczej, tak jak bezrobocie. Ciężko porównywać to, co było 30 lat temu, z tym, co jest dziś.
Przecież na początku pierwszej kadencji Reagana sytuacja ekonomiczna USA też była zła i to uzdrowienie gospodarki było jednym z głównych priorytetów.
- To prawda. Inflacja za jego poprzednika, Jimmy'ego Cartera, strasznie wzrosła. Działania, które podjął Reagan w ramach "reaganomiki" (ekonomia podażowa prowadzona w Stanach w latach 80. - red.), przyniosły oczekiwane skutki w postaci poprawy sytuacji gospodarczej. Ale jego popularność i tak wynikała z działań, które podjął wobec ZSRR. Wielu uznaje go za jedną z tych osób, które doprowadziły do końca zimnej wojny i Związku Radzieckiego w ogóle.
A czy taki polityk jak Reagan miałby szanse na nominację w dobie Tea Party?
- Myślę, że Reagan zdobyłby poparcie republikańskiej bazy, ale i tak przegrałby wybory, bo nie zdobyłby głosów wyborców niezależnych.
Naprawdę? Czy Reagan nie był raczej zwolennikiem nowoczesnego konserwatyzmu? Miał dosyć liberalne podejście do wielu kwestii, np. ochrony środowiska czy homoseksualizmu.
- Na pewno przewagę stanowiłaby jego niezwykła osobowość. Potrafił przemówić do większości Amerykanów. Był niezwykle przyjazny i naprawdę ciężko było go nie lubić. Poznałem go osobiście w czasie mojej pracy w Białym Domu i muszę powiedzieć, że Reagan był naprawdę niezwykle ujmujący. Dużo bardziej ujmujący niż jakikolwiek kandydat dziś.
Wszystko o wyborach w USA - zapraszamy na nasz profil na Facebooku >>>
