Michał Gostkiewicz, Gazeta.pl: Wyobraźmy sobie idealnego kandydata na prezydenta USA: lubiany, bez skandali, doświadczony i kompetentny polityk - i nagle mówi, że jest ateistą. Dlaczego 53 proc. obywateli USA według sondażu Gallupa z 2007 r. nie zagłosowałoby na takiego człowieka?
Prof. Franklin T. Lambert*: W obecnym stanie polityki i kultury politycznej w USA rzeczywiście ateista nie miałby szans na Biały Dom. Mało tego - zmobilizowałaby się przeciw niemu nie tylko religijna prawica, ale i bardziej liberalni chrześcijanie. USA jednak się zmieniają - w ciągu 20 lat biali anglosascy protestanci, którzy zakładali ten kraj, będą w nim mniejszością. Dziś w USA jest więcej muzułmanów niż prezbiterian.
Koszmar George'a Busha...
Dokładnie! (śmiech). Więc dzień, w którym niechrześcijanin zostanie wybrany na prezydenta, może nie być aż tak odległy.
Ale póki co społeczeństwo amerykańskie może wybaczyć politykowi romanse ze stażystkami i palenie marihuany, ale nie to, że jest ateistą albo żydem. A tu proszę - prezydentem może zostać mormon.
Widział pan najnowszą reklamówkę wyborczą Republikanów, tę gdzie Romney mówi, że Obama jest przeciw religii? Ona steruje jak najdalej od jego mormonizmu. Romney doskonale wie, że na konserwatywnym prawym skrzydle Republikanów wielu uważa jego wyznanie za niechrześcijański kult. I nic dziwnego - fundamentem mormonizmu, oprócz Biblii, jest postbiblijne objawienie [modyfikujące to, co zapisano w Starym i Nowym Testamencie - red.]. To jak islam, który mówi: no tak, szanujemy i akceptujemy Biblię, ale my mamy nowe objawienie, którego dostąpił prorok Mahomet. Mormonizm to dla wielu na prawicy problem.
Ale czy będzie to problem Romneya, kiedy przyjdzie do głosowania w wyborach?
W tym klipie wyborczym, o którym wspomnieliśmy, Republikanie chcą pokazać tego "mormońskiego prezydenta" jako akceptowalnego przywódcę. Strategia Romneya w kwestii religii jest jasna: po pierwsze przedstawić Obamę jako antyreligijnego, po drugie pokazać siebie jako stojącego tak blisko chrześcijaństwa, jak to możliwe. Punktem wyjścia jest tu wizyta w Polsce i to, jak Romney identyfikuje się ze słowami Jana Pawła II.
Zupełnie jakby nie był już mormonem.
Dokładnie. "Identyfikuję się z wielkimi postaciami chrześcijaństwa, a mój przeciwnik jest antychrześcijański".
Po co Romneyowi ten film? Przecież miał się koncentrować na gospodarce. Na polu religii nie ma atutów.
Sądzę, że podjął ryzyko, bo powiedzieli mu, że musi zabezpieczyć konserwatywne prawe skrzydło. On mówi w ten sposób: "Popatrzcie, jestem lepszy niż Obama, sprawa chrześcijańska jest mi bliska". Nie wiem, jak Polacy postrzegają politykę, ale tutaj w USA - to wielka gra o ogromną stawkę, w której w podobnym stopniu chodzi o jak najlepszy obraz kandydata, jak o rzeczywistość.
W Polsce jest podobnie, plus spore emocje.
Spora część amerykańskich wyborców nie podejmuje decyzji w oparciu o analizę problemów poruszanych w kampanii, ale bazując na emocjach.
W efekcie politycy wykorzystują religię tylko, kiedy jest im potrzebna?
Oczywiście. Mamy tu do czynienia z polityzacją religii, która postępuje w amerykańskim prezydenckim systemie politycznym od lat 70. XX w. Kandydaci mają przekonanie, że muszą zaakcentować przynależność religijną.
Co się właściwie stało w tych latach 70., że politycy nagle zaczęli czuć się do tego zmuszeni?
Kluczowy jest rok 1979 i stworzenie przez pastora kościoła baptystów Jerry'ego Falwella z Wirginii ruchu "Moralnej Większości". Falwell głosił, że większość Amerykanów nie przyjęła rewolucji obyczajowej przełomu lat 60. i 70. Stwierdził, że wielu konserwatywnych, chrześcijańskich wyborców było na bocznym torze polityki - a można było ich zmobilizować. Republikanie byli tym pomysłem zachwyceni i z otwartymi ramionami powitali ich w Grand Old Party (GOP).
Kiedy mówimy o obecności religii w polityce amerykańskiej, o jakiego rodzaju religii mowa? Tej z małych kościołów, opartej na gruntownej znajomości Biblii i głębokiej wierze, czy tej z mszy na stadionach, zredukowanej do kilku nośnych haseł i wspólnej modlitewnej ekstazy?
Kiedy amerykańska konserwatywna prawica mówi o przywróceniu Ameryki do jej chrześcijańskiej przeszłości, to po głębszym spojrzeniu na to, co ma do zaproponowania, okazuje się, że to dosyć wąska, fundamentalistyczna i specyficzna interpretacja chrześcijaństwa: są np. przeciwni aborcji, a równocześnie za wojną i karą śmierci. Postrzegają świat poprzez pryzmat sztywnych norm moralnych. Istnieje popularna koncepcja Amerykanów jako nowego narodu wybranego, USA jako "nowego Izraela". Bardzo wielu ludzi rzeczywiście wierzy, że jesteśmy społeczeństwem wyjątkowym.
Jeśli polityk amerykański mówi o Bogu, a ludzie - że na kogoś głosowali, bo jego wartości moralne są zgodne z ich wartościami - do jakiego stopnia pochodzi to z przekonania o wyjątkowości USA, a do jakiego - z tej strywializowanej, "stadionowej" wersji religii?
Politycy bardzo chętnie wykorzystują myślenie, które opisałem. Ciągle mówią o tym, że Bóg jest po naszej stronie i powtarzają "God bless America" - i w tym momencie religia zostaje zredukowana do swojej strywializowanej wersji.
Tu dochodzi też silny na prawicy patriotyzm...
Dokładnie. Chrześcijańska Ameryka kontra programowo ateistyczne konkurencyjne mocarstwo - ZSRR - w latach 70. trudno o większy kontrast. Głos na religijną prawicę to był wtedy głos na amerykański patriotyzm. To jest ten sojusz idei: Republikanie z prawego skrzydła, "Moralna Większość", patriotyzm i oczywiście religia.
Wróg z lat 70. już nie istnieje, a ateista dalej nie ma szans na Biały Dom.
Bo religia nie musi, ale łatwo może stać się ważnym czynnikiem w wyborach. W 1800 r. kalwińscy zwolennicy Johna Adamsa przedstawiali Thomasa Jeffersona jako ateistę. Przez następne ponad 100 lat religia tak naprawdę nie wypływała jako kluczowy czynnik kampanii. Wypłynęła w 1928 r., kiedy jeden z kandydatów był katolikiem i w 1960 r., gdy Kennedy walczył z Nixonem. JFK podczas wyborczego spotkania oświadczył: "jestem katolikiem, ale religia nie ma wpływu na to, jak sprawuję prezydenturę". I wygrał.
Wyobraża pan sobie dzisiaj prezydenta Obamę wygłaszającego taką deklarację?
On taką deklarację wygłosił - stwierdził, że popiera rozdział Kościoła od państwa. Ale ten ruch nie stał się tak znany, jak ruch Kennedy'ego.
Demokraci długo popierali rozdział kościoła od państwa, w USA nie istnieje - jak w Polsce - jeden dominujący kościół instytucjonalny, a jednak teraz żaden Demokrata marzący o karierze politycznej nie będzie odżegnywał się od Boga.
Partia Demokratyczna nie wypracowała spójnego podejścia do religii. Także tzw. religijna lewica nie sprecyzowała swojej ideologicznej pozycji. W GOP religijna frakcja jest jak zjednoczony front, który mówi: "odzyskujemy kraj i przywracamy jego chrześcijańskie korzenie" (jakiekolwiek by one były). Jedyną strategią Demokratów wobec religii jest twierdzenie, że religijna prawica nie będzie dyktowała ludziom wartości moralnych.
A jak mogą odpowiedzieć na zarzut, że skoro nie są religijni, to nie są patriotami?
Jedną z najgłębiej ukorzenionych w amerykańskiej konstytucji idei jest rozdział Kościoła od państwa. Konstytucja nie wspomina o Bogu, choć jej autorzy uważali religię za budulec dobrych obywateli. Ale spędziłem wiele lat, badając motywy działania ojców-założycieli Stanów Zjednoczonych i wiem jedno: twierdzenie, że w 1787 r. chcieli stworzyć chrześcijańskie państwo, jest nieuprawnione. A trudno o większych patriotów niż oni.
Czy nie koncentrowali się bardziej na stworzeniu samego państwa, a nie na tym, gdzie będzie w nim miejsce religii?
Ależ oczywiście! W 1787 r., po 11 latach od deklaracji niepodległości, kraj był słaby i niestabilny. Trzeba było scalić rejony niezwykle różnorodne - metodami politycznymi, świeckimi. Do dziś rolą Kongresu nie jest wspieranie religii, ale przeciwdziałanie próbom ograniczenia wolności religijnej. I do dziś wybory w USA są silnie zregionalizowane: są stany, gdzie dany kandydat nie ma nawet promila szans na zwycięstwo.
Mając na uwadze różnicę między miastami a prowincją - jak typowi przedstawiciele tych dwóch Ameryk postrzegają ateizm?
Ludzie w małych miastach wciąż mają przekonanie, że Ameryka była i jest krajem farmerów, żyjących w małych społecznościach i hołdujących tradycyjnym wartościom.
A czy takiej Ameryki już nie ma?
Trochę jest. Ale większość naszego społeczeństwa żyje dziś w dużych miastach, gdzie ludzie myślą tak: "dotąd, dopóki umiesz się zachować, nie obchodzi mnie, w co wierzysz". Za to w małych - o, tam wszystkich jak cholera obchodzi, w co wierzysz. I jeżeli jesteś ateistą... To ma przełożenie na politykę - siła Demokratów tkwi w wielkich miastach, a Republikanów - w małomiasteczkowej Ameryce. Dlatego Eisenhower, kandydując, stwierdził, że skoro ma zadeklarować, w co wierzy, a zawsze lubił prezbiterian, to zostanie prezbiterianinem (śmiech).
I tu Romney ma chyba problem - kojarzy się bardziej z grubymi rybami finansjery z miast?
Mało tego - jego rodzina to typowa elita. On sam jest absolwentem Harvardu, bogatym biznesmenem, był gubernatorem najbardziej liberalnego stanu USA, Massachusetts. I jego ówczesne decyzje wykorzystuje sztab Obamy, bo są bardzo podobne do tego, co sam Obama zrobił lub chciałby zrobić. Po prostu nie da się być prawicowym konserwatystą i wygrać w Massachusetts. Jak jesteś Republikaninem, udawaj Demokratę. No niech się pan nie śmieje, taka jest tam rzeczywistość.
Czy wśród mormonów są podziały polityczne, czy głosują tradycyjnie na tę samą partię?
Mormoni to mała społeczność, skupiona praktycznie w stanie Utah i raczej mocno konserwatywna. W większości głosuje na Republikanów. I tu ironia losu: dwóch mormońskich kandydatów do Białego Domu - Romney i Jon Huntsman - to kandydaci progresywni, pochodzący ze środowiska biznesowego, otwarci do tego stopnia, że np. Huntsman był u Obamy ambasadorem w Chinach. Obaj nie są ani typowymi mormonami, ani typowymi Republikanami. Nie ma wątpliwości, że Utah zagłosuje za Romneyem, ale zasięg wpływów mormonów ogranicza się właściwie do tego stanu.
Za to Kościół mormoński będzie kontynuował politykę oczyszczenia wizerunku [by pomóc Romneyowi - red.].
Chyba nieprzypadkowo właśnie. Kandydaci nagle zaczęli szlifować swój image - Obama po 4 latach poparł małżeństwa homoseksualne...
Ci goście i ich sztaby cały czas szukają głosów. To skalkulowane ryzyko. Na tej samej zasadzie Romney szuka poparcia wśród prawicowych radykałów. To czysta polityka - jak tylko jeden podejmie jakąś decyzję albo coś zrobi, drugi mówi, że stoi za tym wyłącznie polityczna kalkulacja przedwyborcza. Kiedy to słyszę, śmieję się. Oczywiście, że to jest czysta polityka! Dlaczego ktokolwiek miałby być zaskoczony, że polityk robi wszystko, by pozyskać głosy wyborców i zdobyć władzę? Przecież o to właśnie walczą! (śmiech).
Skoro wszyscy wiedzą, że wybory to gra, to dlaczego potrzebują tych odwołań do Boga - nawet w czysto "telewizyjnym" wymiarze?
Ludzie chcą mieć prezydenta, który wzbudza w nich pozytywne emocje. Ale są sceptyczni i cyniczni. Główne tematy polityki w USA to nie religia, ale gospodarka, miejsca pracy, klasa średnia, pozycja USA w świecie. I większość ludzi doskonale wie, że to, co się dzieje w Chinach, jest poza kontrolą jakiegokolwiek prezydenta.
Gdzie w tym starciu dwóch konkurentów, co mają "na bakier" z religią, jest dla tej religii miejsce?
Uważam, że kwestie religijne na pewno nie są najważniejszymi w tej kampanii. Najważniejsza będzie gospodarka. Ale to, na jakiej pozycji w swojej hierarchii każdy kandydat umieści religię, może być potencjalną miną. Romney chce uniknąć łatki członka sekty, a Obama - wciąż są ludzie, którzy sądzą, że jest muzułmaninem. Jeśli w nadchodzących debatach telewizyjnych któryś z nich wyłoży się na pytaniu o wyznanie, ma jak w banku nagłówki pierwszych stron gazet następnego dnia.
A kto wyjdzie z tego obronną ręką wprost do Białego Domu?
Według mojej czysto osobistej opinii - chyba jednak Obama, bo gospodarka, choć wciąż słaba, zaczyna stawać na nogi. A to gra na jego korzyść: "dzięki naszemu dobremu zarządzaniu idzie ku dobremu". Jestem przekonany, że jego ewentualna reelekcja zależy wyłącznie od kondycji gospodarki. Ale jeśli się mylę, to na pewno w listopadzie zadzwoni pan, żeby mi powiedzieć, że kiepsko przewiduję (śmiech).
To jak to jest z tą religią w amerykańskiej polityce - "In God we trust" czy "In dollar we trust"?
Retoryka i symbolika są w amerykańskiej polityce ogromnie ważne. Eisenhower, "zostając" prezbiterianinem w czasie zimnej wojny, ze strachu przed "czerwonymi" i maccartyzmu chciał związać religię ze stronnictwem republikańskim, dodać trochę symboliki - invocatio dei w przysiędze, "In God we trust" ("Wierzymy w Boga" na banknotach dolarowych itp.).
W rzeczywistości Amerykanie są i zawsze byli w pewnym sensie społeczeństwem głęboko zsekularyzowanym, a w pewnym sensie głęboko religijnym. By zrozumieć amerykańską politykę, trzeba zrozumieć i zaakceptować oba te wymiary.
Podyskutuj o wyborach w USA na naszym profilu na Facebooku >>>
Franklin T. Lambert* jest profesorem historii na Uniwersytecie Purdue (Indiana, USA). Specjalista od historii politycznej Stanów Zjednoczonych, w szczególności okresu kolonialnego i rewolucji amerykańskiej, a także od historii religii w USA. Autor wielu książek, m.in. "Barbarzyńskie wojny: niepodległość Ameryki w świecie atlantyckim" (Hill & Wang, 2005), "Ojcowie Założyciele i miejsce religii w Ameryce" (Princeton, 2003) i "Religia w polityce amerykańskiej" (Princeton, 2010).
