Magda Paciorek: Fińska prezydencja rozpoczęła się od złamania pewnej tradycji. Zdecydowaliście nie rozdawać zwyczajowych prezentów, które zwykle są wręczane dyplomatom i dziennikarzom. Może pan nam powiedzieć dlaczego?
Juha Ottman, ambasador Finlandii w Polsce: To dlatego, że mottem naszej prezydencji jest: "Zrównoważona Europa, zrównoważona przyszłość". Zrównoważony rozwój jest pewnego rodzaju nadrzędnym motywem naszego przewodnictwa. Wcześniej przewodziliśmy pracom Rady Arktycznej i takie same rozwiązania były testowane tam - więc nasi koledzy w Helsinkach zdecydowali się ponownie tego spróbować. Stwierdziliśmy, że skoro zmiany klimatu i łagodzenie ich skutków to poważna sprawa, to spróbujmy być - właśnie - zrównoważeni. To dotyczy również organizowania spotkań. Wszystko skoncentrowane jest w jednym miejscu, tak jak podczas poprzednich prezydencji. Używamy lokalnych produktów spożywczych, korzystamy z wody z kranu, staramy się używać produktów z recyklingu, unikać jednorazowych plastików, ale też zbędnego drukowania - więc chcemy wykorzystywać tak dużo treści cyfrowych, jak to możliwe. Jednym z takich dużych tematów są zawsze te prezenty od prezydencji... Zdecydowaliśmy więc, że zamiast nich przekażemy pół miliona euro na łagodzenie skutków zmian klimatycznych w czterech krajach: Ugandzie, Laosie, Hondurasie i Wietnamie. Oszczędzamy więc przede wszystkim środowisko, nie tylko pieniądze podatników. Ale je też - bo przez takie układanie spotkań nie wydajemy więcej niż podczas prezydencji w 2006 roku.
Ale jest też inicjatywa z waszej strony, by zmniejszyć liczbę spotkań na szczeblu ministerialnym, by ograniczyć zanieczyszczenie powietrza spowodowane ruchem lotniczym.
Właśnie tak. Nie dodałem, że pieniądze, które zaoszczędzimy - te pół miliona, które przekażemy na łagodzenie skutków zmian klimatycznych - ma zrekompensować skutki emisji węglowych podczas podróży lotniczych do Helsinek lub Brukseli. Taki był pomysł: postarajmy się to zrównoważyć. I myślę że to sytuacja, w której wszyscy wygrywamy: chronimy środowisko i oszczędzamy pieniądze podatników.
Zamiast czytać, wolisz posłuchać? Zrób to sprytnie w aplikacji TOK FM:
Ale myślicie też o dużych ideach - jedna z nich to doprowadzenie do gospodarki neutralnej dla klimatu do 2050 roku - i zadeklarowanie tego w Europie do końca tego roku. Czy myśli pan, że jest prawdopodobne, żeby do końca roku przekonać do tego te kraje, które się tej idei sprzeciwiają?
To jest wyzwanie i cel. Tak jak zostało uzgodnione w czerwcu przez liderów, w październiku nasi przywódcy powrócą do tematu i zapewnią więcej wytycznych - z takim celem, by do końca tego roku mieć wspólną unijną pozycję w tej sprawie. Krajów przeciwnych temu pomysłowi nie było wiele - Polska, Estonia, Czechy i Węgry. Rozumiem ich obawy. Ich punkt startowy w walce ze zmianami klimatu jest w pewnym sensie gorszy niż innych krajów. Polska jest bardzo uzależniona od węgla i paliw kopalnych. Chce więc poznać więcej liczb, wiedzieć, co to znaczy dla ekonomii, jak ta zmiana będzie wspierana przez Unię Europejską. Myślę, że to uzasadnione obawy i uważam, że istotne jest, by ze sobą rozmawiać i w tym sensie zwiększyć transparentność. Jestem pewien, że uda nam się osiągnąć porozumienie do końca roku w sprawie celu, by do 2050 roku Europa była neutralna w kwestii emisji.
Ale czy bierzecie pod uwagę wprowadzenie jakichś pozytywnych zachęt dla krajów, które się wahają i które zastanawiają się, czy dołączyć? Polska, na przykład, zasugerowała stworzenie funduszu rekompensującego koszty wynikające z tej transformacji.
Tak, myślę, że na stole w Brukseli leżą zachęty - a wiele z nich w zasadzie jest połączonych z obecną dyskusją na temat kolejnych wieloletnich ram finansowych od 2021 do 2027 roku. Oczywiście celem jest to, żeby inwestować więcej w "zielone technologie", które również ułatwią taką transformację. Jestem pewien, że są także fundusze, które pomogą sfinansować czy wesprzeć kraje, które są w procesie takiej transformacji. To nie jest tylko wydatek - to też szansa dla europejskich firm, jeśli pomyślimy globalnie o tym, jak duże będzie zapotrzebowanie na zielone technologie w przyszłości. I to oczywiście jest powiązane z recyklingiem, gospodarką obiegu zamkniętego, energią wykorzystującą materiały wtórne. Możliwości jest dużo. Nie chodzi tylko o produkcję energii samą w sobie czy porzucenie węgla, ale też o korzystanie z innych środków, na przykład efektywności energetycznej jak w inteligentnym budownictwie. Będzie też nowa odsłona europejskiego programu Horyzont, a więc znacząco więcej pieniędzy na innowacje. Dlatego chcę myśleć pozytywnie, że to nie jest negatywna sprawa, że kraje są zmuszane do czegoś, ale że to otwiera im wiele możliwości, także biznesowych. A jednocześnie możemy przy tym skorzystać z czystszego powietrza i czystszego środowiska.
To może być postrzegane jako pewnego rodzaju punkt sporny między Polską a Finlandią. Ale jest też dużo bardziej sporna sprawa - którą jest praworządność. Myśli pan, że na linii Finlandia - Unia Europejska - Polska - jest możliwy dialog, który doprowadzi do jakiegoś pozytywnego zakończenia tego konfliktu?
Naszym celem jest tak naprawdę kontynuowanie generalnego dialogu w sprawie praworządności, nie tylko procedury z artykułu siódmego uruchomionej wobec Polski i Węgier. Ale by mieć szeroką debatę o praworządności, o tym, jaki rodzaj dialogu prowadzić, co to znaczy, jakie są główne motywy. Teraz czekamy na drugi komunikat Komisji Europejskiej w sprawie narzędzi, których możemy używać, żeby dyskutować o tych sprawach. Celem nie jest więc obwinianie kogokolwiek. Mamy szczerą nadzieję, że możemy o tym porozmawiać w naszym gronie bez obarczania kogoś winą. Ale oczywiście jeśli istnieją jakieś zagrożenia, to musimy powiedzieć o nich wprost. Inną sprawą jest to, co dzieje się teraz poza Unią Europejską - czyli mechanizmy wzajemnej weryfikacji. Innym elementem jest również warunkowość w wieloletnich ramach finansowych powiązana z dobrym wykorzystaniem unijnych funduszy - co, jak sądzę, leży w interesie wszystkich krajów członkowskich. To z pewnością instrument, który przyniesie korzyści obywatelom Wspólnoty, podatnikom. Dzięki temu będziemy mogli przyjrzeć się poszczególnym krajom - jak one naprawdę wykorzystują unijne fundusze - i czy te pieniądze nie są wykorzystywane do korupcji. To również dobry instrument, by omawiać tę sprawę w każdym kraju. Ale tak jak powiedziałem - celem tego dialogu nie jest wytykanie palcem któregoś konkretnego kraju, ale to, by wspólnie rozmawiać o sprawach praworządności.
Ale jest jeden konkretny kraj, czyli Polska, który bardzo mocno sprzeciwia się tym narzędziom, o których pan mówił, na przykład mechanizmowi połączenia wypłat z unijnego budżetu z praworządnością. Biorąc to pod uwagę - uważa pan, że jest możliwe, by zakończyć dyskusje o nowych wieloletnich ramach finansowych do końca tego roku?
No cóż, Polska była krytyczna wobec tych elementów związanych z praworządnością w nowych wieloletnich ramach, które dotyczą transparentności, tego, jakie są kryteria, jaka jest podstawa prawna. Myślę więc, że to zasadne niepokoje. Ale jeśli chodzi o rozkład czasowy - to będzie duże wyzwanie. Od Finlandii oczekuje się, że przedstawi konkretne wyliczenia, liczby, sumy euro przeznaczane na poszczególne sektory - i myślę, że to jest tak naprawdę to "mięso na stole", które ma być zaserwowane na jesieni. Wtedy możemy zacząć negocjować i szukać kompromisu. Celem wciąż jest znalezienie go do końca tego roku, ale nie możemy wykluczyć, że cały proces się trochę przeciągnie. Po części na przykład dlatego, że jesienią w Polsce są wybory parlamentarne. Nie wiem, czy Polska będzie w stanie dać zgodę - bo w tej sprawie potrzebujemy jednogłośnej decyzji. Wciąż nie wiemy też, czy nowa Komisja Europejska zostanie zaprzysiężona przed końcem października. Potrzebujemy też czasu, by skonsultować się z Parlamentem Europejskim. Istotne jest według mnie to, że Finlandia podchodzi do tego na poważnie - i naprawdę staramy się naciskać na zrealizowanie tego celu, jakim jest koniec roku - ale może być tak, że proces się przedłuży i będziemy potrzebować trochę więcej czasu.
Zwłaszcza, że jest jeszcze trzecie duże wyzwanie - czyli reforma wspólnej polityki rolnej. Myśli pan, że Unii Europejskiej uda się uniknąć takiego scenariusza, w którym to będzie kolejna sprawa dzieląca kraje dawnej Unii i Polską, reprezentującą wschód Europy?
Reforma wspólnej polityki rolnej jest też bardzo mocno powiązana z nowymi ramami finansowymi, bo rozmawiamy o pieniądzach. Istnieją oczywiście pewne wyzwania, które dotyczą nowych regulacji w ramach tej reformy - chodzi o przejście od polityki realizowania norm do polityki oceniania wyników. Staramy się trochę uprościć te procedury, ale państwa członkowskie wciąż mają wiele technicznych pytań - na które, jak sądzę, łatwo da się odpowiedzieć. Myślę, że największy problem wiąże się z tym, ile pieniędzy wydamy na rolnictwo. Kraje członkowskie są dość podzielone - część z nich lobbuje za utrzymaniem wystarczającego finansowania na tradycyjne rolnictwo i politykę spójności, podczas gdy inne optują za wydawaniem na inne wyzwania - jak obronność, migracje, w szczególności zajmowanie się ich przyczynami w Afryce i trzecich krajach, albo za wydawaniem więcej na innowacje. Myślę, że jeśli dojdziemy do porozumienia w sprawie ogólnej wielkości finansowania, wtedy będziemy mogli doprowadzić reformę polityki rolnej do końca.
A co może być fińskim wkładem w reformowanie światowej gospodarki w bardziej przyjazną klimatowi? Co pan, jako Fin w Polsce, uważa za sposoby opanowane przez Finlandię do perfekcji, które mogłyby zostać wprowadzone w innych krajach, które pan odwiedza?
Powiedziałbym, że recykling - to jedna z rzeczy, które zaobserwowałem w Polsce - że robicie to dużo rzadziej niż w Finlandii. Ale też generalnie wydajność energetyczna. Inteligentne budownictwo, szukanie nowych sposobów produkowania energii - na przykład energia geotermalna. To, co zauważyłem na przykład w Helsinkach, to to, że oprócz sieci ciepłowniczej zainwestowano tam również w sieć chłodzenia. Nie wszyscy mają tam klimatyzację na prąd - w nowoczesnych budynkach można się podłączyć właśnie do sieci chłodzenia. Myślę, że jest wiele sposobów, by oszczędzać energię i być bardziej przyjaznym dla klimatu.
Przewodnictwo w Radzie to też okazja, by pokazać swoją kulturę i dziedzictwo. Czym Finlandia chce się z nami podzielić w trakcie tych sześciu miesięcy?
Myślę, że jest to przekonanie, że bycie przyjaznym dla środowiska nie musi cię dużo kosztować. Oczywiście potrzeba inwestycji - ale myślę, że na przykład przez to praktyczne organizowanie spotkań, staramy się pokazać, że tak naprawdę będąc zrównoważonym, przyjaznym dla klimatu, możesz też oszczędzać pieniądze. To nie jest kwestia pieniędzy - to kwestia podejścia i mentalności. Sądzę, że trzeba zwiększać świadomość ludzi, żeby troszczyli się o klimat. Nie chcemy dawać wykładów, nauczać czy wskazywać palcem. Staramy się pokazać na naszym przykładzie, że możesz być bardziej przyjazny klimatowi, jeśli tylko chcesz.
