"Nigdy nie powiedziałem, że znam przyszłość". Agnieszka Lichnerowicz pyta Francisa Fukuyamę o uproszczenia, błędne diagnozy i odsuwanie winy

- Jeśli chodzi o politykę ekonomiczną, sam osobiście bardzo przesunąłem się na lewo, bo przez ostatnie 30 lat w wyniku globalizacji bardzo wzrosły nierówności ekonomiczne - mówił Francis Fukuyama w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz.
Zobacz wideo

Agnieszka Lichnerowicz, TOK FM: Mija 30 lat od opublikowania Pana ikonicznego eseju „Koniec historii?”. Napisał go Pan w 1989 roku - tym samym, w którym w naszej części Europy upadł system autorytarny, nazywany „komuną”, i w którym rozpoczęła się budowa kapitalistycznej demokracji. Zawarta w eseju, a potem w książce „Koniec historii i ostatni człowiek” teza o końcu historii stała się częścią popkultury politologicznej i do dziś budzi emocje. Teza żyje też własnym życiem i odbijają się w niej spory o kapitalizm, demokrację, liberalizm i zachodni imperializm. Przytaczają ją ci, którzy się z nią zgadzają, ci, którzy się nie zgadzają, albo też ci, którzy inaczej ją definiują, ale nadal cytują. Jak Pan myśli, dlaczego ta teza wciąż rezonuje?

Francis Fukuyama: Myślę, że ludzie mieli świadomość, że cały system komunistyczny był zbudowany na kłamstwie, ale póki trwał, nikomu nie wolno było tego powiedzieć publicznie. Ludzie zdawali sobie sprawę, że moralny fundament tego systemu się zawalił. Prawdopodobnie „Koniec historii?” dał ludziom sposobność wypowiedzieć głośno to, co od dawna wiedzieli, że komunizm nie był końcem historii. Że końcem historii jest coś bliższego liberalnej demokracji, że ludzie byli zmuszeni do życia w kłamstwie, a teraz mogą wypowiedzieć prawdę. Myślę, że to jest powód, dla którego właśnie ta fraza o „końcu historii” stała się tak popularna.

Czy wciąż uważa Pan, że idea wolnorynkowej demokracji jest ostatecznym konceptem? Będziemy ją udoskonalać i naprawiać, ale pozostaniemy w tym paradygmacie i nic nowego, lepszego nie wymyślimy?

Nigdy nie powiedziałem, że znam przyszłość albo że nie będzie innych systemów politycznych. Napisałem jedynie, że jeśli rozejrzeć się po świecie, to trudno wskazać lepsze alternatywne rozwiązania. 30 lat później wciąż nie dostrzegam żadnego lepszego systemu. Są Chiny, które mają świetne wyniki wzrostu gospodarczego i ze swoim autorytarnym systemem politycznym są najpoważniejszym konkurentem, ale nie wierzę, że większość ludzi na świecie wolałaby żyć w Chinach niż w Europie czy w USA. Oczywiście, są jeszcze muzułmańskie teokracje, jak Arabia Saudyjska i Iran, ale znów - nie sądzę, by wielu wierzyło, że to wyższa, lepsza forma cywilizacji. Są więc alternatywy, ale nie jestem przekonany, czy współczesne społeczeństwa mają lepszą perspektywę niż liberalna demokracja i gospodarka rynkowa.

Wielu ludzi ta teza frustruje, bo jest źródłem samozadowolenia, zwalnia z wymyślania lepszego świata i udoskonalania go. Można by powiedzieć, że uśpiła demokratyczne społeczeństwa, które teraz się budzą i zauważają dramatyczne skutki zaniedbań i arogancji. Czy z dzisiejszej perspektywy nie uważa Pan, że takie ujęcie to był błąd? Czy ogłoszenie końca historii nie było błędem?

Szkieletu bym nie zmienił, ale oczywiście są różne formy liberalnej demokracji. Myślę, że w latach 90-tych liberałowie dostali - jak to ujął Stalin - "zawrotu głowy od sukcesów". Uznali, że państwo należy zrekonstruować oraz że rynki rozwiążą wszystkie problemy. To była znacznie bardziej ekstremalna i zideologizowana wersja liberalizmu, która stworzyła ten zglobalizowany świat, ale z drugiej strony zwiększyła ekonomiczne nierówności i podważyła poczucie wspólnoty, które jest ważnym komponentem dobrze funkcjonującego społeczeństwa. Myślę, że teraz jesteśmy świadkami backlashu, czyli ostrego sprzeciwu. Gdy patrzę na te wydarzenia z dystansu, widzę wiele powodów, dla których ludzie mogą dziś być niezadowoleni z tej wersji liberalizmu, która rozwinęła się po zakończeniu Zimnej Wojny.

30 lat po wielkiej transformacji w Polsce przeżywamy polityczne i społeczne wstrząsy. Wielu krytyczniej też ocenia transformację, symbolem rozliczeń albo ich braku było wyznanie jednego z jej autorów, prof. Marcina Króla, że "byli głupi". Może amerykańscy neoliberałowie tacy jak Pan, też powinni dokonać takiego rozliczenia? Krytycznie spojrzeć na swoje tezy i poglądy sprzed 30 lat?

Wszyscy ludzie powinni być bardziej wobec siebie krytyczni, nie tylko liberałowie. Z pewnością jest wiele założeń co do funkcjonowania rynków i polityki, które okazały się błędne. Każdy człowiek, każda partia czy ruch polityczny musi nieustannie korygować program i zderzać go z rzeczywistością. Wahadło dziś wychyla się w innym kierunku, jestem przekonany, że również na nim zostaną popełnione rozliczne błędy. Analizujemy już je na przykład na Węgrzech, gdzie by odwrócić liberalizm, zmierza się w kierunku autorytaryzmu. W długim okresie to nie będzie korzystne dla Węgrów.

Toczy się dyskusja: kultura czy gospodarka. W swojej najnowszej książce "Tożsamość" przekonuje Pan, że źródła dzisiejszych problemów, takich jak polaryzacja społeczna i spadające poparcie dla demokracji, mają charakter bardziej kulturowy i tożsamościowy niż ekonomiczny i związany z rosnącymi nierównościami. 

Zgadza się. Gdyby chodziło tylko o gospodarkę, to efektem powinien być wzrost popularności populistycznej lewicy, szczególnie po kryzysie finansowym i ekonomicznym sprzed dekady. Tymczasem w siłę rośnie populistyczna prawica. Myślę, że to dlatego, że prawica odnosi się właśnie do kwestii tożsamości. Problem z lewicą w większej części rozwiniętego świata polega na tym, że lewicowcy często nie wierzą w naród, uważają, że to nieadekwatna kategoria, są znacznie bardziej kosmopolityczni i uniwersalistyczni. Natomiast populistyczna prawica lepiej wyczuła to poczucie braku wspólnoty i potrzebę przynależności, którą mają ludzie. Lewica nie potrafiła zaspokoić tych potrzeb. Co więcej, prawica ma narrację o źródłach problemów, wskazuje palcem na zagrożenie ze strony imigracji  i na elity, które na imigracji korzystają i narzucają swoją agendę. Na tym też polega sprzeciw wobec Unii Europejskiej, która jakoby prowadzi do tego, że państwa tracą swoją tożsamość. 

Czy to nie zbyt duże uproszczenie? Czy nie jest to też próba zrzucenia winy przez neoliberałów, którzy lobbowali i budowali system społeczno-ekonomiczny prowadzący do rosnących nierówności, a teraz twierdzą, że ludzie są niezadowoleni z powodów kulturowych? Czy to nie współcześni liberałowie i neoliberałowie stawiali w centrum jednostkę, podważając społeczeństwo, a teraz zrzucają winę na lewicę? Można by wskazać szczególną odpowiedzialność amerykańskich liberałów, którzy u szczytu swojej intelektualnej potęgi w latach 90-tych rozpowszechnili to podejście również w naszej części przechodzącego transformację świata. 

Cóż, są różne wersje liberalizmu. Ta lewicowa podkreśla indywidualną autonomię oraz to, że każdy ma prawo do samookreślenia. To jest jednak sprzeczne z tradycyjnymi poglądami na temat rodziny i w oczach konserwatystów ten lewicowy liberalizm osłabia społeczeństwu. Z drugiej strony, jest prawicowa wersja autonomii, która w latach 80-tych i 90-tych koncentrowała się na kwestiach ekonomicznych, własności prywatnej i przedsiębiorczości oraz na przekonaniu, że powinniśmy zwalczać restrykcje nakładane przez państwo, np. regulacje. To również miało destrukcyjny wpływ na wspólnotę, bo podważało tradycyjne formy zatrudnienia i było źródłem rewolucyjnych zmian technologicznych. Myślę więc, że winę za to ponosi bardzo wielu różnych ludzi. W efekcie mierzymy się dziś z reakcją sprzeciwu ze strony ludzi, którzy odrzucają liberalizm w każdej z tych wersji. Dlatego konieczna jest korekta.

Określenie "socjalizm" w uszach wielu Polaków wciąż brzmi przerażająco, bo kojarzy się im ze Związkiem Radzieckim. Pan jednak nie boi się już go używać?

To ciekawe, jak to sformułowanie zmieniło swoje znaczenie. Socjalizm wciąż kojarzę ze Związkiem Radzieckim i komunizmem. Jednak Bernie Sanders znormalizował to określenie - gdy prowadził kampanię prezydencką w 2016 roku (startował w prawyborach w Partii Demokratycznej, przegrał je z Hillary Clinton - red.), określał się jako socjalista i miał na myśli socjalistyczną demokrację, jak w Skandynawii. Nie proponował przecież obalenia własności prywatnej. I to znormalizowało to określenie, szczególnie w uszach młodszych Amerykanów, którzy urodzili się już po upadku Związku Radzieckiego. Dlatego gdy Bernie Sanders proponował darmowe koledże i powszechne ubezpieczenie zdrowotne, jego zwolennikom nie kojarzyło się to z komunizmem.

Czy Pan dostrzega w propozycjach Sandersa czy Elizabeth Warren (polityczka związana z Partią Demokratyczną, która ubiega się o kandydaturę z ramienia tego ugrupowani w wyborach prezydenckich w 2020 - red.) zagrożenie? Proponują podatki dla najbogatszych i agresywniejsze regulacje cyfrowych korporacji.

Jeśli chodzi o politykę ekonomiczną, sam osobiście bardzo przesunąłem się na lewo, bo przez ostatnie 30 lat w wyniku globalizacji bardzo wzrosły nierówności ekonomiczne. Podobają mi się niektóre pomysły Warren. Uważam, że stawki podatkowe dla najbogatszych powinny wzrosnąć. Zgadzam się też, że działalność banków powinna być bardziej regulowana, oraz że wielkie firmy technologiczne z Doliny Krzemowej powinny albo zostać rozbite, albo objęte szerszymi regulacjami. Ale diabeł tkwi w szczegółach. Bo jeśli ona przepchnie zniesienie prywatnego ubezpieczenia zdrowotnego...

...Warren proponuje powołanie do życia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, które w wielu krajach europejskich, również Polsce, jest czymś oczywistym.

To nie jest model uniwersalny dla całej Europy, Szwajcarzy mają prywatny system, który łączą z opcją publiczną. Myślę, że biorąc pod uwagę system, który funkcjonuje w USA, ich propozycje są zbyt rewolucyjne, politycznie niewykonalne. Tego pomysłu nie popieram.

Wciąż wydaje mi się, że bagatelizuje Pan ekonomiczne i neoliberalne źródła dzisiejszych problemów. Natomiast obarcza Pan winą lewicowe polityki tożsamości, czyli zbytnie koncentrowanie się na mniejszościach. Zrównuje Pan też nacjonalizm z islamizmem.? Ta teza zaboli z kolei na prawej stronie.

Nacjonalizm i islamizm, czy fundamentalizm islamski nie są naturalnie tym samym, ale są różnymi wersjami polityki tożsamości. Opierają się bowiem na przekonaniu, że twoja tożsamość jest uciśniona i niewystarczająco uznawana. Pojawia się wściekłość, że świat nie oddaje ci tyle szacunku, ile twoim zdaniem powinien. 

W książce używa Pan greckiego określenia thymos (pragnienie uznania- red).

Tak, opieram się na tym greckim słowie. Myślę, że to ta uniwersalna część ludzkiej psychologii, która domaga się uznania. Politycy mobilizują wyborców różnymi ideami. Teraz mamy czasy oportunistycznych polityków, którzy w Europie używają tożsamości narodowej do mobilizowania wyborców, a na Bliskim Wschodzie - sięgają po tożsamość religijną. I to jest to podobieństwo.

Pan przekonuje, że receptą na te napięcia może być wzmocnienie poczucia przynależności do państwa narodowego, budowanego wokół wartości obywatelskich. Czyli proponuje Pan to samo lekarstwo co do tej pory.

Lewica, szczególnie w Europie, ale i w USA odrzuciła ideę narodu jako zbyt ekskluzywną i prowadzącą do przesądów rasowych oraz agresji. Powód jest oczywisty: w Europie nacjonalizm doprowadził do dwóch wojen. Dlatego też wielu przywódców politycznych na lewicy nie uznawało tożsamości narodowej jako ważnej kategorii z obawy, że to ożywi ten stary nacjonalizm. Ale ja myślę, że nie można mieć demokracji bez poczucia tożsamości narodowej, konieczny jest bowiem wspólny zestaw idei, które definiują wspólnotę polityczną. Bez tego poczucia wspólnych wartości sytuacja może skończyć się jak w Syrii czy Afganistanie, czy innych krajach bliskowschodnich, których fundamentalnym problemem jest właśnie brak poczucia wspólnej tożsamości narodowej. Ludzie tam mieli większą lojalność wobec grupy etnicznej, plemiennej czy regionalnej, dlatego trudno było utrzymać nawet podstawowy porządek społeczny. Myślę, że tożsamość narodowa nie musi być agresywna, nie powinna być oparta na etniczności czy religii, bo większość współczesnych społeczeństw jest bardzo różnorodna. Musi być więc budowana wokół zestawu reguł - w liberalnej demokracji to muszą być wartości demokratyczne. To jest obywatelski patriotyzm, którego nam brakuje.

Słyszę w Pana słowach tęsknotę za starym, dobrym konserwatywno-liberalnym porządkiem. Trudno się nie zgodzić co do zasady, ale diabeł tkwi w szczegółach. Bo czy rzeczywiście głównym powodem problemów na Bliskim Wschodzie jest brak poczucia tożsamości narodowej? Czy może raczej chodzi o postkolonializm, imperializm, biedę, wojny zastępcze czy amerykańskie inwazje? Czy Pana diagnoza nie jest po prostu próbą odsunięcia winy?

Jeśli chce Pani otwierać tę dyskusję, sytuacja robi się jeszcze bardziej skomplikowana. Dlaczego państwa wschodnioazjatyckie rozwijają się lepiej gospodarczo niż subsaharyjskie czy bliskowschodnie? Myślę, że to dlatego, że Chiny, Japonia czy Korea zdefiniowały się jako narody, zanim doszło do spotkania z Zachodem. Chiny mają tradycję państwowości i kulturowej tożsamości sięgającą 2500 lat w przeszłość. Z tego powodu, gdy już się wyzwoliły spod zachodnich wpływów, były w stanie stworzyć spójne państwa, które są podstawą ich olśniewającego sukcesu gospodarczego w drugiej połowie XX wieku. Problemem w Afryce subsaharyjskiej było to, że - pomijając kilka wyjątków - nie istniały tam spójne państwa. Społeczności były zorganizowane na znacznie niższym poziomie. Na Bliskim Wschodzie istniały państwa, ale znów bardzo podzielone etnicznie i religijnie. Kolonializm nie pomógł, bo stworzył takie państwa jak Irak i Syria, które nie miały głębszych podstaw.

Nie wiem, czy lewica w poszczególnych krajach europejskich jest rzeczywiście tak krytyczna wobec państwa narodowego, jak Pan to rysuje, ale rzeczywiście są badacze, którzy przekonują, że w tak już zglobalizowanym świecie państwa narodowe nie są w stanie realizować swoich zadań. Po prostu już nie potrafią, dlatego potrzebujemy różnych tożsamości, a narodowa jest tylko jedną z nich. Na przykład Unia Europejska może wypełniać niektóre zadania, z którymi państwa w pojedynkę sobie nie radzą.

Zgadzam się, potrzebna jest nam współpraca międzynarodowa, ale państwo narodowe pozostaje ekstremalnie ważne, bo to tam jest władza, czyli armia, policja i zdolność egzekwowanie prawa. Właśnie po to mamy systemy demokratyczne, by sprawować kontrolę nad tą władzą, a to ma na dziś miejsce na poziomie państwa narodowego. Nie ma siły na poziomie międzynarodowym, nie istnieje armia czy policja europejska. Dopóki tak będzie, potrzebna będzie tożsamość narodowa, która stanowi fundament dla instytucji, które ograniczają władzę.

Wracamy znów do koncepcji "końca historii". Jak długo formułowane będą tezy o nieodzowności państwa narodowego, tak długo nie będziemy szukać lepszych form dla dzisiejszych potrzeb i okoliczności. Czy państwo jest rzeczywiście tak silne? Polska nie może np. wprowadzić podatku cyfrowego, bo amerykański rząd w imieniu amerykańskich korporacji sobie tego nie życzy. Tylko Unia Europejska może sobie na to pozwolić. Również na unijnym poziomie podejmowana jest większość decyzji gospodarczych.

To nas prowadzi do problemu struktury Unii Europejskiej, która przejęła suwerenność od państw narodowych w kwestiach gospodarczych, ale nie politycznych. To jest duży problem, bo Unii brakuje podstawowej legitymacji demokratycznej, ponieważ państwa członkowskie nie były gotowe tak bardzo podzielić się władzą polityczną. Ma Pani rację, że Unia ma sporo władzy, ale brakuje jej demokratycznej legitymacji. Rozwiązaniem byłoby zrobienie kolejnego kroku i stworzenie Stanów Zjednoczonych Europy, może kiedyś to się stanie, właściwie to wydaje mi się, że to jedyny sposób, by ostatecznie rozwiązać te wszystkie problemy. Ale to też wskazuje na kwestie, które ja podnoszę w książce, czyli potrzeby tożsamości. Ludzie wciąż częściej określają się jako Niemcy albo Włosi, a nie Europejczycy.

Trudno się dziwić, od stu lat podręczniki szkolne, oficjalna propaganda, kultura czy nawet popkultura pracują na ten efekt i organizują naszą wyobraźnię wokół idei narodowych.

Tworzenie tożsamości narodowej wymaga inwestycji, konieczna jest wspólna historia, symbole i edukacja. A tego wciąż brakuje w Europie. Szczególnie po rozszerzeniu na Europę Wschodnią - Rumunia, Bułgaria są na innym poziomie rozwoju społecznego niż Niemcy.

Wróciłabym do tezy o „końcu historii”. Czy Pan nie spogląda zatem w przyszłość, skoro historia się skończyła?

Napisałem kilka lat temu artykuł w „Foreign Affairs”, w którym zwracałem uwagę na rosnące nierówności i na to, że lewica nie stworzyła nowego Karola Marksa, który wyjaśniłby, dlaczego to się dzieje i jak ten problem rozwiązać, ale tak, żeby rozwiązanie nie było prostym powtórzeniem pomysłów z XX wieku. Byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby ktoś to zrobił. Bo jestem przekonany, że potrzebujemy innego systemu, by poradzić sobie z problemami, z którymi się mierzymy, tylko że na razie go nie dostrzegam. Ale absolutnie nie jestem przeciwko takim poszukiwaniom.  

Na koniec chciałam zapytać Pana o porządek międzynarodowy - czy to zmierzch amerykańskiego imperium?

Już od jakiegoś czasu mamy wielobiegunowy świat. Amerykańska hegemonia między 1989 rokiem a kryzysem w 2008 r. była anomalią. Świat był bowiem wielobiegunowy przez większą część swojej historii. Myślę, że z powodu zaangażowania w Afganistanie czy Iraku, Amerykanie zmęczyli się byciem światowym policjantem. Z tej perspektywy Barack Obama i Donald Trump mają ze sobą więcej wspólnego, niż wielu byłoby gotowych przyznać. Obaj chcieli wyprowadzić amerykańskich żołnierzy z Bliskiego Wschodu i zredukować zaangażowanie międzynarodowe. Trump jest ekstremalną wersją, bo jest bezrefleksyjny i chce się wycofać bez zastanawiania się, jakie będą tego skutki. Należy mieć nadzieję, że zostanie w najbliższych wyborach zastąpiony przez kogoś, komu będzie zależało na stworzeniu struktury międzynarodowej, która wypełni tę pustkę po USA. Ale USA nie będą już odgrywały roli, jaką odgrywały w latach dwutysięcznych za prezydentury Busha.

Coraz więcej mówi się o powrocie tzw. realpolitik. Czy możliwy jest inny scenariusz niż powrót do XIX wiecznych paradygmatów? Czy możemy zbudować architekturę międzynarodową również w oparciu o wartości?

Będzie bardzo trudno. Drugim, rosnącym w siłę mocarstwem są Chiny, które są w trakcie tworzenia XXI-wiecznego państwa totalitarnego i rozwijania bezprecedensowej kontroli nad obywatelami. Próbują też wpływać na zachowanie wielu ludzi poza granicami Chin. Przykładem jest awantura po tym, jak jeden z menadżerów NBA, czyli amerykańskiej ligi koszykówki, wsparł protesty w Hong Kongu. Kiedy Pekin go skrytykował, NBA zdecydowała się za niego przeprosić. Ameryka nadużywała siły, gdy była hegemonem, ale  jeśli Chiny zastąpią USA, to świat nie będzie lepszy.

W Aplikacji TOK FM posłuchasz na telefonie:  

Więcej o:

DOSTĘP PREMIUM

Serwis informacyjny

Komentarze (55)
"Nigdy nie powiedziałem, że znam przyszłość". Agnieszka Lichnerowicz pyta Francisa Fukuyamę o uproszczenia, błędne diagnozy i odsuwanie winy
Zaloguj się
  • 2bxornot2b

    Oceniono 9 razy 7

    Od lektury jego ksiazki, uwazam, iz na wydzialach niescislych najwyzszym tytulem naukowym powinien byc bakalarz.

  • ks-t

    Oceniono 8 razy 6

    Ten pan tęskni za swoją dawną tezą tak jak u nas Balcerowicz. NIe dopuszczają głębszej refleksji. Problemem świata (ekonomicznym) jest dług wywołany przez liberalną wolnośc. Ten dług daje profity największym graczom, posiadającym światowe waluty i jest narzędziem eksploatacji reszty świata. Jeśli ponad 90 procent dolarów jest zlokalizowana poza USA, to za 10 procentową inflację Amerykanie płacą 1 procent a 9 reszta świata. Dług jest niespłącalny, jest tylko "rolowany", co w sposób oczywisty go powiększa, choćby o odsetki. Amerykan ie bardzo walczą o pozycję swojej waluty i tam gdzie ktoś usiłuje wprowadzić rozliczanie w walutach lokalnych lub w złocie, Amerykanie wprowadzają demokrację (Libia, Irak, Wenezuela)

  • californian-legit

    Oceniono 7 razy 5

    Nigdy nie twierdzilem, ze znam przyszlosc, za to nawypisywalem na temat przyszlosci steki bzdur.

  • 2bxornot2b

    Oceniono 3 razy 3

    Nawet nie chodzi o archeologie czy historiozofie wystarczy podrecznik historii szkol podstawoowych zeby wiedziec oo nastepstwie cywilizacji o wzlotach upadkach o wartwach geologicznych, epokach i erach. Wszystko plynie i wszystko ulega procesm przemian. Facet albo udawal kretyna, albo w rzeczy samej nim jest.

  • tornemorgren

    Oceniono 1 raz 1

    Wszyscy ludzie powinni być bardziej wobec siebie krytyczni, nie tylko liberałowie.
    A to paradne! Przecież liberałowie, chociażby pani Lichnerowicz są NIEOMYLNI!

  • homo-homini-lupus

    Oceniono 1 raz 1

    "Mija 30 lat od opublikowania Pana ikonicznego eseju „Koniec historii?”. Napisał go Pan w 1989 roku.

    A w tym samym roku eksperci ONZ ogłosili, że za 30 lat, czyli w zeszłym roku, "całe narody wyginą z powodu zmian klimatycznych. Wyspy zatoną a ludzie będą umierali z głodu na ulicach”.

    Wieszczenie to nie jest robota dla poważnych ludzi. Ale że debilowate lemingi to lubią, więc im się to gó...ane papu serwuje

  • 1111pln

    Oceniono 3 razy 1

    Onucowe boty chcą nas, Polaków przekonać, że pod katzapskim butem jest lepiej? Z małolatami z Kąfederacji może się uda...

  • pancernikpotiomkin

    Oceniono 7 razy 1

    niektórzy tracą okazję by milczeć, skoro raz już się skompromitowali... przede wszystkim Chiny nie narzucają nikomu swego "sposobu życia" czyli ideologii, w przeciwieństwie do Ameryki, więc ich hegemonia nie niesie tak makabrycznych skutków i tylu niepotrzebnych ofiar

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX