Autor "Jak pandemia zmienia Europę": Dla seniorów to był kubeł zimnej wody, że biznes jest ważniejszy od ich życia

- Zamknięcie granic uświadomiło, szczególnie młodszemu pokoleniu, że jeżdżenie z kraju do kraju bez granic brało się za coś naturalnego i oczywistego. To był szok. Konsekwencje stały się szybko widoczne i rządy, które zamykały granice, zaczęły naciskać na siebie nawzajem, by jednak je otworzyć. W ten sposób poznaliśmy granice gospodarczego nacjonalizmu - mówi w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz Iwan Krastew, bułgarski politolog i filozof polityki.
Zobacz wideo

Agnieszka Lichnerowicz: Na początku pandemii wielu ekspertów i myślicieli popadło w pesymizm, wieszczyli, że kryzys przyspieszy negatywne trendy, które od dawna obserwujemy w demokracjach i systemach ekonomicznych. Szczerze powiedziawszy, znając pana wcześniejsze książki, spodziewałam się, że pana książka "Nadeszło jutro. Jak pandemia zmieni Europę" będzie w podobnym tonie. Tymczasem - niespodzianka, tak jakby akurat w pana pandemia tchnęła nadzieję.

Iwan Krastew, politolog i filozof polityki: Rzeczywiście, i tu nie chodzi o optymizm. Bo optymistów i pesymistów łączy to, że udają, że wiedzą, w którą stronę zmierza świat. Ja nie twierdzę, że wiem, co się stanie.

Książkę pisałem na samym początku pandemii, kiedy ludzie rzeczywiście byli w nastrojach apokaliptycznych. Ja natomiast czułem, że rzeczywiście wiele rzeczy się zmieni, ale nie wiemy, w jakim kierunku i to daje dużo miejsca na nadzieję. Sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana niż te najczarniejsze scenariusze przyszłości. Nieprawdziwa jest choćby teza, że z tego kryzysu cieszą się reżimy autorytarne.

Właśnie, zacznijmy od tego. Czy pandemia rzeczywiście wzmacnia autorytarnych populistów?

Niekoniecznie. I to nie dlatego, że demokracje radzą sobie jakoś dobrze. Jest to związane z naturą autorytarnej władzy, która stara się mieć wszystko pod kontrolą. Lubi kryzysy, ale takie, które sama stworzyła, żeby móc pokazać opinii publicznej, że sytuacja jest pod całkowitą kontrolą. Koronawirus taki nie jest. Przede wszystkim władza nie ma wyboru, czy na niego reagować, czy nie. Kiedy przyjrzeć się początkowej reakcji Bolsonaro, Trumpa czy Łukaszenki, widać, że zostali zmuszeni, by coś zrobić.

Nie wystarczy pokazać się w telewizji i odegrać teatrzyk. Show już nie wystarczy, tym razem konieczne jest działanie. Nie jakiekolwiek działanie, bo ludzie cały czas będą porównywać to, co ich władza robi do tego, co się dzieje w państwach sąsiednich. Z tej perspektywy widać, że wielu autorytarnych przywódców znalazło się w kłopocie. Nie wygrali, a przegrali.

Po drugie, odnieśmy się do tezy, że władze autorytarne, choćby Chiny, radzą sobie lepiej. To nie jest jakoś szczególnie zgodne z rzeczywistością. Chiny jako pierwsze musiały zmierzyć się z wirusem, najpierw go rozpoznały, potem ukrywały fakty. Całkiem efektywnie sobie poradzili z powstrzymywaniem rozprzestrzeniania się choroby, ale prawda jest taka, że Tajwan i Korea Południowa poradziły sobie o wiele lepiej.

Decydująca nie jest więc wcale natura reżimu, są inne bardziej znaczące czynniki, np. doświadczenia podobnych kryzysów. W związku z epidemią SARS sprzed 20 lat kraje azjatyckie są znacznie lepiej przygotowane. Dziwiło nas często, że na międzynarodowych lotniskach osoby przylatujące z Azji miały na sobie maseczki. Mieli te nawyki, zanim jeszcze pojawił się koronawirus.

Między innymi z tych powodów sprzeczałem się z ludźmi, którzy wieszczyli koniec wszystkiego. Oni często nie dostrzegali, jak pełna paradoksów jest nasza rzeczywistość. To właśnie dlatego nie analizowałem tego, co się dzieje, w tak czarnych barwach.

Analizując potencjał populistów, zwraca pan też uwagę na różnicę między strachem a lękiem społecznym. Jedna z tych emocji wzmacnia, a druga osłabia populistów. Kiedy ludzie się obawiają o przyszłość, zwracają się do populistów, bo ci wyrażają ich lęki. Gdy jednak zagrożenie jest realne i bliskie, słowa nie wystarczą i ludzie szukają polityków, którzy będą potrafili działać. Kiedy więc pandemia się skończy, a bezpośrednie zagrożenie zniknie, populiści mogą wrócić wzmocnieni. Jak tego uniknąć?

To, czego się obawiamy, to oczywiście druga fala, która bywa bardziej destrukcyjna niż pierwsza. Moim zdaniem ta zasada dotyczy nie tylko pandemii, lecz także polityki. 

Przed pandemią ludzie mieli obawy, które były rozproszone. W pewnym sensie ludzie bali się wszystkiego - że świat zmierza w złym kierunku, że ich życie traci znaczenie, bali się o swoją kulturę. I w tym populiści są świetni - w podsycaniu i reprezentowaniu tych obaw. Artykułują je, ale nie proponują żadnych rozwiązań. Propozycją jest polityka symboliczna. Zatrzymanie statków z dala od włoskiego wybrzeża nie rozwiąże długookresowo problemu migracji i wszyscy to wiedzą.

Nagle przychodzi coś naprawdę niszczącego, takiego jak COVID-19 i tutaj nie ma miejsca na politykę symboliczną. Ludzie rozglądają się, co robić, zwracają się do rządu czy lekarzy. W tym momencie mówienie o tym, czego ludzie nienawidzą i czego się boją, przestaje być potrzebne. Ważne jest to, co zostanie zrobione. Dlatego wzmocniły się rządy, które niezależnie od tego jakiej są natury, były lepiej przygotowane. Ludzie oddali się w ich ręce, oczekując konkretnych działań. Choć gdy pandemia się zaczęła, uważano, że wzmocni Salviniego i jemu podobnych, w Hiszpanii stawiano na partię Vox.

To może się może jednak zmienić. Wielu mieszkańców wszystkie te historie o COVID-19 może uznać za manipulacje, bo nie widzą umierających sąsiadów czy przepełnionych szpitali. Zatem paradoks polega na tym, że im lepiej dane kraje sobie poradzą, tym więcej osób może przestać wierzyć w zagrożenie. Jeśli coś naprawdę strasznego się nie wydarzyło, to jakby nic się wydarzyło. 

Rządy znajdą się w kłopocie, bo konsekwencje gospodarcze będą potężne. Mnóstwo ludzi straci pracę, biznesy upadną, rezultaty będziemy odczuwać nie tylko w tym czy przyszłym roku, ale i w kolejnym. Dziś ludzie mogą jeszcze liczyć na wsparcie rządów, na jakieś pieniądze w ramach programów wsparcia. Ale to się skończy, dlatego w kolejnych latach problemy społeczne będą bardziej dotkliwe niż dziś. Wtedy populiści i ich partie mogą wrócić. Ale stare hasła nie wystarczą, będą musieli stworzyć nową agendę. Jeśli będą chcieli się utrzymać, też będą musieli się zmienić.

28. urodziny Gazety Wyborczej28. urodziny Gazety Wyborczej Fot . Franciszek Mazur / Agencja Gazeta

Poddajmy pana tezy polskiemu testowi. Jesteśmy w środku ważnych wyborów. Jak zweryfikować, czy dany rząd sobie poradził lepiej, czy gorzej? Może wcale nie będziemy w stanie uzgodnić przekonujących kryteriów oceny tego, kto był skuteczniejszy. Żyjemy w świecie postprawdy, rzeczywistość bywa relatywizowana, coraz więcej jest miraży, a coraz mniej konsensusu co do najbardziej podstawowych faktów. Polski premier ogłasza, że pandemia się wycofuje. Liczby tego nie potwierdzają, ale go to nie powstrzymuje. Ludzie bardzo różnie oceniają rzeczywistość i skuteczność rządu. Siedzimy w domach, rzeczywistość wydaje się coraz bardziej nierzeczywista.

To prawda. Tylko ci, którzy żyją w państwach, w których sytuacja jest straszna, wiedzą, jaka jest rzeczywistość. Poza tym należy zaznaczyć, że to jeszcze nie jest koniec, trudno ocenić rezultaty wojny, jeśli ona wciąż trwa. Tak jak pani powiedziała, początkowo mieliśmy iluzję, że łatwo będzie ocenić efektywność władz, choćby porównując liczbę osób zakażonych i zgonów. Ale sprawa zaczęła się komplikować, bo niektóre władze mogły mieć po prostu szczęście, niezależnie od swoich kompetencji. Szczęście ma znaczenie.

To jest problem wszystkich środkowo- i wschodnioeuropejskich krajów, nie tylko Polski. W środkowej i wschodniej Europie wskaźnik zakażeń i śmierci jest znacznie niższy niż w części zachodniej, ale to łatwo może się zmienić. Tak się stało na przykład na Bałkanach w ostatnich tygodniach albo na Białorusi. W krajach bardzo dotkniętych pandemią pogląd ludzi też się zmienia.

Jak choćby w USA, gdzie społeczeństwo, tak jak w Polsce, jest bardzo spolaryzowane, ludzie niełatwo zmieniają polityczne zdanie. Jak wynika z sondaży, jest jednak grupa głosujących, która odeszła od Trumpa do obozu Bidena i jeśli to Biden wygra, to prawdopodobnie przez tę grupę. To starsze pokolenie, ludzie powyżej 65. roku życia. W poprzednich wyborach większość tej grupy głosowała na Trumpa, obecnie 54 proc. zamierza poprzeć Bidena, a przyczyną jest COVID-19. Nagle zaczęli oskarżać prezydenta, że nie wystarczająco troszczy się o ich życie. Paradoksalne, gdy Trump zarzucał Bidenowi, że siedzi w domu i nie prowadzi kampanii, to przysporzył mu głosów osób starszych, bo one też siedzą w domach. Seniorzy czują się znacznie bardziej narażeni.

Te zmiany nie są wywołane przez retorykę wyborczą, znaczące jest wyczucie sytuacji i wrażliwość. Dla tych starszych osób założenie, że biznes jest ważniejszy od ich życia, to kubeł zimnej wody. Takich zmian w państwach, w których sytuacja się pogorszy, może być więcej.

W państwach jak Bułgaria, Polska czy Czechy teraz każdy może wydać ocenę. Brałem udział w badaniu zorganizowanym przez Europejską Radę Spraw Zagranicznych, trudno się powstrzymać od uśmiechu, gdy widzi się, że w krajach o silnej polaryzacji społecznej ocena pandemicznej skuteczności rządu pokrywa się z po prostu z poglądami politycznymi.

W związku z sytuacją wyborczą w Polsce dużo myślę o demokracji. Bardzo zaniepokoiła mnie teza, którą pan przytacza, o tym że "nie ma demokracji, gdy ludzie siedzą w domach", czyli bez możliwości protestowania i publicznego gromadzenia się.

Demokracja to coś bardzo fizycznego. To dlatego nigdy nie byłem specjalnie zafascynowany utopiami o głosowaniu internetowym i cyfrowej polityce. To złudzenia. Demokracja opiera się na spotkaniach ludzi z ludźmi, rozmawianiu, spieraniu się. To jest coś istotnego szczególnie dla młodego pokolenia. Wiąże się to bowiem z jedną z najbardziej intrygujących tajemnic demokracji, czyli tym, że każdy ma jeden głos, ale różną intensywność przeżywania polityki. Jeden jest bardzo zaangażowany, a drugi zagłosuje, nie rozumiejąc nawet, na jakiej podstawie dokonał wyboru. Więc demokracja deradykalizuje sytuację, włączając tych obojętnych. Co zatem z tymi, którym naprawdę zależy? Dla nich demokracja jest niemożliwa, jeśli nie będą mogli wyjść na ulicę i wyrazić intensywności swoich emocji. Karta wyborcza nie ocenia przecież tej intensywności.

Myślę, że właśnie to jest powodem wybuchu tak potężnych protestów po śmierci George'a Floyda. Przez kwarantannę ludzie od dawna nie byli na ulicach, a potrzebują tam wyjść, żeby się odnaleźć. To też tłumaczy, dlaczego choćby w Wiedniu, w związku ze śmiercią Floyda, wyszło na ulicę 50 tysięcy ludzi, choć nie jest to raczej główny problem Austriaków. To "odzyskiwanie" ulicy i fizycznej natury polityki jest niezwykle ważne. Polityka to nie tylko idee, ale też dotykanie i widzenie ludzi. Zaufania nie buduje się tylko na słowach, ważny jest też język ciała.

Jeśli ograniczenia zostaną utrzymane na dłużej, będę poważnie zaniepokojony. Obawiam się, że ludzie mogą stracić wiarę, że żyją w demokratycznym społeczeństwie. Na ulicy testuje się też demokrację, uczestnicy protestów mogą zobaczyć granice swoich swobód. Można na różne sposoby oceniać to, co dzieje się w USA, ale nie da się reakcji amerykańskich władz na protesty porównać do tych rosyjskich albo tych, które mają miejsce w innych krajach z autorytarną władzą.

Możliwość bycia na ulicach i poczucie, że z protestu możesz bezpiecznie wrócić do domu, bez strachu, że stracisz pracę, utwierdza w poczuciu, że żyjesz w demokracji, nawet jeśli twoja partia przegrała. Bez tego wielu ludzi żyjących w państwach nazywających się demokratycznymi straci co do tego przekonanie. Prawda jest taka, że granica między państwami demokratycznymi a lekko autorytarnymi jest najmniej strzeżoną granicą w Europie.

Po uderzeniu pandemii obywatele wzywali się nawzajem do pozostania w domach, bo to zmniejsza zagrożenie dla wszystkich, w tym tych bardziej narażonych. Czasem jednak te wezwania przybierały formę fundamentalną, nic innego poza zagrożeniem ze strony koronawirusa nie miało znaczenia. Próba dyskusji prowadziła do oskarżeń o sprzyjanie sytuacji gospodarczej kosztem życia ludzi. Tylko jedno zagrożenie się liczyło. Jak pan to ocenia etycznie?

Wiele zależy od kontekstu. Tradycyjny liberalizm, jak choćby u Isaiaha Berlina, oparty jest na tragicznych wyborach. Wybór rzadko jest między dobrem i złem. Wedle Berlina wybór oznacza poświęcenie jakiejś wartości. Ludzie muszą dokonywać tych etycznych wyborów. Dlatego jest to tak trudne. Ale kontekst jest niezwykle istotny. Z zaciekawieniem obserwowałem te zmagania w czasie pandemii.

Nie mam konta w żadnych mediach społecznościowych, nie mam nawet telefonu komórkowego. Nie jestem paranoikiem unikającym inwigilacji, obawiam się, że gdy zacznę ich używać, będę marnować na to mnóstwo czasu. Rozmawiając z żoną i dziećmi, które są w tych mediach, zwróciłem jednak uwagę na kilka ciekawych zjawisk. Po pierwsze, ludzie szczególnie w moim wieku, między 55. a 65. rokiem życia, po raz pierwszy zmierzyli się ze swoim wiekiem. Musieli zdecydować, czy są już tymi starszymi-zagrożonymi, czy jeszcze nie. Ludzie będący w tym samym wieku dokonywali całkowicie odmiennych wyborów. Po drugie, to, jak ludzie reagowali na pandemię, miało związek z tym, czy żyją ich rodzice. Często to tak naprawdę o nich, a nie o siebie się troszczyli.

Mało się mówi o innym ciekawym trendzie, czyli wywołanej przez pandemię nadchodzącej zmianie pokoleniowej. Inaczej niż w latach 60. młodzi ludzie są mniejszością w Europie. Przed pandemią starsze pokolenie było aktywne, podróżowało i zajmowało różne stanowiska, a teraz przez koronawirusa będzie się starało w miarę możliwości zostawać w domach. A to otworzy nową przestrzeń przed młodymi. 

Wbrew oczekiwaniom wielu ludzi nie pomoże tu szczepionka. W takich krajach jak USA czy Niemcy duża część społeczeństwa sprzeciwia się szczepieniom. Dotyczy to tak samo osób o poglądach lewicowych, jak i prawicowych, które zapowiadają, że się nie zaszczepią. Jeśli tak wielu tego nie zrobi, to nie ma znaczenia, czy jest szczepionka, czy jej nie ma.

Poza tym koronawirus będzie jednym z głównych czynników zmniejszania roli gotówki, bo karty płatnicze wydają się ludziom bezpieczniejsze. Takich małych zmian, efektów ubocznych koronawirusa, których początkowo nie dostrzeżemy, ale zaczną doskwierać później, jest więcej. Zmienią nasze życie, a być może nawet ich nie zauważymy. A jak pandemia wpłynie na Unię Europejską? W tej kwestii pana prognozy już częściowo się potwierdziły. Kiedy skończył pan pisać książkę?

Skończyłem ją 30 kwietnia.

Wtedy jeszcze nastroje u jednych były minorowe, u drugich wesołe, bo było poczucie, że Unia zawiodła, szczególnie Włochów, i jest zbędna, bo z tą sytuacją mierzą się przede wszystkim państwa narodowe. Dziś obraz jest już nieco inny, Unia pracuje nad historycznym, kryzysowym budżetem ze wspólnym długiem, do akcji wkroczył Europejski Bank Centralny, a Komisja Europejska stara się organizować wspólne zakupy sprzętu medycznego. A więc trudno dziś przesądzać, czy pandemia osłabi, czy zacieśni integrację.

Dziś mam już nawet konkretniejsze liczby, bo po skończeniu książki brałem udział w badaniach Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych w dziewięciu państwach członkowskich Unii Europejskiej, w tym w Polsce. Mogłem przetestować opisane tezy.

Kiedy wszystko się zaczęło, ludzie byli zszokowani tym, jak szybko przywrócono granice. Nawiasem mówiąc, tak samo szybko robili to politycy różnej maści, bez różnicy, czy proeuropejscy, czy nacjonalistyczni. Merkel zrobiła to tak samo szybko jak Orban. Porównywano tę sytuację do kryzysu migracyjnego, niektórzy obawiali się wzmocnienia nacjonalizmu. Ja oceniałem to inaczej. Przede wszystkim, w chwilach ogromnej niepewności każdy rozsądny rząd stara się zapewnić ludzi, że wszystko ma pod kontrolą. Jednym ze sposobów jest przejęcie kontroli nad granicami. Nie da się kontrolować wszystkiego, ale można zadbać o granice. Taki nacjonalistyczny odruch.

Kolejny paradoks koronawirusa polega na tym, że zamknąwszy granice, szybko zrozumieliśmy, że to nie może trwać długo. To jest jak z ludźmi, którzy w reakcji na koronawirusa zamknęli się w mieszkaniach i zrozumieli, że nie da się całego życia tak przeżyć. Zamknięcie granic uświadomiło, szczególnie młodszemu pokoleniu, że jeżdżenie z kraju do kraju bez granic brano za coś naturalnego i oczywistego. To był szok. Konsekwencje stały się szybko widoczne i rządy, które zamykały granice, zaczęły teraz naciskać na siebie, by jednak je otworzyć - dla tirów czy pracowników sezonowych. W ten sposób poznaliśmy granice gospodarczego nacjonalizmu.

Jeszcze jedna rzecz wywarła na mnie wrażenie. W 2015 roku podczas kryzysu migracyjnego obserwowaliśmy klasyczny etniczny nacjonalizm. Przynależność do wspólnoty była zależna całkowicie od pochodzenia, znajomości języka, miejsca urodzenia itd. Tymczasem podczas tego kryzysu kluczowe było miejsce zamieszkania. Na przykład Bułgarzy tym razem nie byli nadmiernie zadowoleni, że ich rodacy decydują się na powrót do ojczyzny, bo obawiali się, że mogą przywieźć wirusa.

Z drugiej strony, rządy, i to bez względu na ich profil polityczny, postępowały znacznie bardziej inkluzywnie niż podczas kryzysu migracyjnego, znacznie bardziej troszczyły się o obcokrajowców i imigrantów. Bo jeśli ci nie przestrzegaliby kwarantanny, to oznaczałoby kłopoty dla całej reszty. To inny rodzaj nacjonalizmu od etnicznego. Nie oceniam, czy gorszy, czy lepszy, po prostu inny.

Teraz dochodzimy do wielkiego paradoksu pandemii. Tak jak pani mówiła, ludzie w całej Europie uznali początkowo, że Unia Europejska była wielkim nieobecnym, okazała się nieistotna. Są tego przyczyny - UE nie ma zbyt wielu możliwości działania w tej sferze. Ale ludzie zarzucali jej też brak solidarności, nikt nie był zainteresowany tym, co mówi Bruksela. Jednak gdy ważne stały się również kwestie kryzysu gospodarczego, zdano sobie sprawę, że nie da się odbudować gospodarek bez wspólnego działania w ramach Unii.

Co więcej, i to jasno wynika z badania Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych, Europejczyków niezwykle silnie uderzyła świadomość, jak samotni jesteśmy na świecie. Organizacje międzynarodowe zostały sparaliżowane, WHO jest rozrywana w wyniku napięć między Chinami i USA, amerykańskie przywództwo całkowicie nieobecne, Chiny bardziej agresywne. Nawet nacjonaliści, którzy zazwyczaj nie lubią UE, mówili w sondażach, że konieczne jest rozszerzenie współpracy europejskiej.

Z tej perspektywy ten kryzys różni się zarówno od kryzysu migracyjnego, jak i gospodarczego. Tym razem kraje członkowskie, by wzmocnić swoją suwerenność, potrzebują silniejszej Unii. Niemcy podczas kryzysu gospodarczego byli siłą broniącą status quo, teraz są siłą bardziej transformującą. Jest to więc jakieś otwarcie dla Unii, ale jak to się skończy? Nie wiem. Zbyt wielu graczy, za dużo okoliczności, które mogą wpłynąć na cały proces, by dziś już przesądzać. Ale jestem przekonany, że UE jest dziś w lepszej pozycji do konsolidacji niż przed koronawirusem.

Wydaje się, że sytuacja w Polsce przebiega inaczej. Od samego początku Polski rząd atakował i przechwalał się, że lepiej sobie radzi, a Unia Europejska nie staje na wysokości zadania.

Polska będzie musiała się zmierzyć ze strategicznym wyborem i chyba mam w tej sprawie więcej nadziei niż pani. Naturalnie, obecny polski rząd nie czuje się szczególnie związany z Unią Europejską. Unia sięga natomiast po artykuł 7 przeciwko działaniom polskiego rządu, co też sprawia, że ten nie jest zbyt przyjaźnie nastawiony do Unii.

Ale kluczowe jest to, przed jakimi wyzwaniami stoi Polska. Nie chodzi tylko o kwestie gospodarcze, ale również strategiczne, związane z bezpieczeństwem. Jeden z pomysłów zakładał, że Polska utrzyma suwerenność, dystansując się od Brukseli i inwestując w relacje ze Stanami Zjednoczonymi. W rzeczywistości było to inwestowanie we współpracę z administracją Trumpa, tymczasem wygląda na to, że prezydent Trump będzie miał kłopot z utrzymaniem się na drugą kadencję. Biorąc pod uwagę, jak bardzo stanęli po stronie Trumpa - na co liczą ze strony Bidena, jeśli to on wygra? Myślę, że polski rząd nie będzie wówczas już tak pewny dwustronnych relacji z USA. Biorąc to pod uwagę, czy odwracanie się plecami do Brukseli to na pewno taki dobry pomysł? Czy to najlepszy sposób, by chronić polskie interesy

Z tego punktu widzenia nie sądzę oczywiście, że obecny polski rząd zmieni swoje emocje w stosunku do Unii, ale znajdzie się pod ogromną presją opinii publicznej i interesów, by utrzymywać funkcjonalne relacje z Brukselą i nie być jednym państwem blokującym konsolidację wspólnoty. Nie wspominając już o ekonomicznych konsekwencjach. Nie można zapominać, że Polska jak większość środkowoeuropejskich krajów dostanie mnóstwo pieniędzy z nowego budżetu. I to w kluczowym momencie, szczególnie jeśli potraktujemy poważnie zieloną transformację.

Podsumowując, mam wrażenie, że paradoksalnie pandemia tchnęła w pana nadzieję. Nadzieję rozumianą, jak pan to opisał, nie jako optymizm czy pesymizm, ale możliwość, która kryje się w przyszłości. Wciąż nie mamy jednak pojęcia, jak i kiedy ta pandemia może się skończyć, wielu ludziom trudno żyć bez tej przyszłości. Jak pan sobie z tym radzi?

Oczywiście, że ten poziom niepewności jest stresujący dla każdego, włączając mnie. Ale szczerze mówić, czasem bardziej mnie martwi fałszywa pewność, gdy ludziom się wydaje, że wiedzą, co się stanie i jak się stanie. Nawiązując do nadziei, przywołałbym Machiavellego, który powiedział, że nigdy nie ma wystarczająco dobrego powodu, by się poddać, bo nigdy nie wiemy, jaką niespodziankę los dla nas przygotował. W pewnym sensie poddawanie się i desperacja są składowymi determinizmu. Jesteś zdesperowany, bo zakładasz, że wiesz, co cię czeka.

Właśnie z tego powodu, że nie wierzę, że wiem, co mnie czeka, nie widzę powodu, żeby tracić nadzieję w pewnych sprawach i szukać okazji. Zazwyczaj jestem znacznie bardziej pesymistyczny, zwłaszcza w sytuacji, kiedy dysfunkcjonalną i paraliżującą sytuację ludzie uznają za normalność. Teraz jestem znacznie bardziej podekscytowany, bo wszyscy mamy świadomość, że żyjemy w czasie, kiedy trzeba działać. Ludzie mogą się nie zgadzać co kierunku tych działań, ale nie da się już udawać, że nic się nie dzieje. Samuel Johnson mówił o wspaniałej koncentracji, która wynika ze świadomości, że ma się zostać powieszonym. Prawdopodobnie Europa doświadczy tej wspaniałej koncentracji. To lepsze niż próbowanie zinternalizowania dysfunkcyjności i paraliżu obecnego systemu.

Skąd zatem u tak wielu analityków pesymizm co do przyszłości demokracji, kapitalizmu, wpływu nowych technologii?

Utraciliśmy nasze marzenia o przyszłości, już o niej nie śnimy. Strach przed przyszłością jest powodem, dla którego jesteśmy tak pesymistyczni. Dwa lata temu Fundacja Bertelsmanna przeprowadziła badanie, z którego wynikało, że większość Europejczyków uważa, że kiedyś życie było lepsze. Będą się spierać, kiedy to było, ale będą spoglądać w przeszłość.

Uważam, że w pewien sposób jedną z dobrych stron kryzysu jest to, że ludzie są zmuszeni do myślenia o rzeczach, o których normalnie nie myślą. Zwłaszcza w pierwszych tygodniach, kiedy byliśmy zamknięci w domach, zamieniliśmy się w filozofów. Zaczęliśmy dyskutować o sprawach, o których normalnie nie dyskutujemy: o śmierci, sensie życia, o konsumpcjonizmie, o tym, jak spędzamy czas, jakie mamy relacje z dziećmi. Różni ludzie dochodzili do różnych wniosków, ale samo to, że byliśmy zmuszeni do zastanowienia się nad tym wszystkim, dla mnie jest już czymś pozytywnym.

Współpraca: Martyna Osiecka

Książka Iwana Krastewa "Nadeszło jutro. Jak pandemia zmienia Europę" ukaże się w drugiej połowie lipca nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej. Premierze towarzyszyć będzie debata online, 28 lipca z Krastewem rozmawiać będzie Sławomir Sierakowski. Więcej na: www.krytykapolityczna.plRadio TOK FM ma patronat nad książką

DOSTĘP PREMIUM