"Czy Polacy są gotowi patrzeć na to, jak dzieci umierają na granicy z zimna i głodu? Musicie sobie zadać to pytanie". Szefowa AI w TOK FM

- Gdy migranci są przetrzymywani na tej ziemi niczyjej, bez wody, żywności, na zimnie, w lesie, to każdy Polak i Polka coś traci. To jest wbrew wszystkiemu, co głoszą chrześcijanie - przekonuje w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz Agnes Callamard, sekretarz generalna Amnesty International.
Zobacz wideo

Agnieszka Lichnerowicz: Jak Pani myśli, jakie są największe wyzwania w Polsce?

Agnes Callamard, szefowa Amnesty International: Czyli jednak zaczniemy rozmowę od Polski?

Chyba, że wolałaby Pani od wyzwań na świecie..?

Wolę zacząć od kontekstu globalnego. Rozumiem, że dla Słuchaczy ważne są szczególnie te tematy, które dotyczą Polski, ale już wyjaśniam, dlaczego wolałbym zacząć od spojrzenia globalnego. W naszych czasach niemal każdy problem, z którym się mierzymy, ma wymiar globalny - albo dlatego, że jedynie rozwiązanie na poziomie globalnym może być skuteczne, albo dlatego, że problem tworzą powiązani ze sobą ludzie. To są naczynia połączone.

Z jakimi problemami mierzymy się jako społeczność międzynarodowa?

Po pierwsze: zmiana klimatu. To historyczny i systemowy problem. Nie uda nam się wypełnić paryskiego porozumienia klimatycznego, które miało zapobiec podniesieniu się temperatury w skali świata powyżej półtora stopnia. Konsekwencje tej porażki dla planety i dla ludzi będą straszne. Już zaczynamy je odczuwać. Na przykład, miliony ludzi na całym świecie tracą środki do życia, a to powoduje migracje.

Czy to problem z zakresu praw człowieka?

Mówię o globalnych wyzwaniach - to wszystko jest związane z prawami człowieka - kwestie klimatyczne także. Dlaczego? Dlatego że wraz ze zmianą klimatu ludzie tracą dostęp do wody i do pożywienia. Całe społeczności znikną z powierzchni ziemi ze względu na podnoszący się poziom mórz i oceanów. Znikną kultury i języki. Kwestia sytuacji klimatycznej jest nierozerwalnie związana z prawami człowieka. Tak więc zmiana klimatu to wyzwanie globalne i dlatego rozwiązanie może być wypracowane tylko na poziomie globalnym.

Kolejny problem to nierówności. To też problem systemowy. Nierówności pogłębiły się po kryzysie finansowym w 2008 roku. (...) Pandemia uwydatniła nierówności jeszcze wyraźniej, kiedy jasne stało się, że twoja zdolność przetrwania zależy od twojego statusu społeczno-ekonomicznego i pochodzenia. Na przykład w USA, wśród osób czarnych ryzyko śmierci z powodu koronawirusa było trzykrotnie wyższe niż wśród osób białych. Na całym świecie to właśnie osoby najuboższe i najmniej uprzywilejowane umierały najczęściej. (...)

Chciałam zacząć od nakreślenia sytuacji na świecie, żebyśmy zrozumieli, że nie uda nam się przeciwstawić czy nawet zrozumieć konkretnych wydarzeń bez powiązania tych zjawisk z resztą świata. Nic nie jest charakterystyczne wyłącznie dla Polski, Wielkiej Brytanii, Francji czy Zimbabwe. Musimy zrozumieć, że jesteśmy częścią tego samego systemu, czy to w jego wymiarze politycznym, ekonomicznym, klimatycznym czy też militarnym.

Jak te tendencje uwidaczniają się teraz w Polsce?

Podam kilka przykładów. Pierwszy z nich to migracja i moim zdaniem nieco irracjonalny lęk przed migracją. To zjawiska obecne w Polsce, ale także w całej Europie. Migracja to w całości konsekwencja zjawisk globalnych: od zmian klimatycznych - przez wojny zastępcze i relacje ekonomiczne - po fakt, że nasze zachodnie społeczeństwa się starzeją. (...) W tej chwili istnieje ogromny rozdźwięk demograficzny między światem zachodnim, a globalnym Południem. W niektórych krajach, jak na przykład w Nigrze, średni wiek populacji wynosi 15 lat! Myśli pani, że nie będzie miało to wpływu na nas? Oczywiście, że będzie, chociażby w postaci migracji. Te globalne trendy mają ogromny wpływ na każdego i każdą z nas.

W Polsce istotne są szczególnie migracje, prawa kobiet czy prawa osób LGBT. Regres w tych dziedzinach to część trendów światowych. To efekt dobrze przygotowanej kampanii przeciwko równości, w tym prawom kobiet i kwestiom gender, prowadzonej przez ostatnie 10 lat przez skonsolidowane, zorganizowane i dysponujące kapitałem ruchy obecne na całym świecie. (...)

Trzecim z największych wyzwań stojących teraz przed Polską jest praworządność oraz kwestia prymatu praw uniwersalnych, praw człowieka i zobowiązań międzynarodowych. W przypadku Polski kryzys uwidacznia się w konflikcie z systemem europejskim, ale można to przełożyć na system międzynarodowy i inne zobowiązania międzynarodowe. To także jest w dużym stopniu produkt naszych czasów, który napędza populizm. Widzimy, jak populiści przejmują władzę w różnych rejonach globu. Do niedawna mieszkałam w Stanach Zjednoczonych i te trendy były bardzo widoczne za czasów Donalda Trumpa. Jest też choćby Bolsonaro w Brazylii, właśnie Trump i republikanie w Stanach Zjednoczonych. Są Polska, Węgry, Rosja, Chiny. Widzimy tendencję do odrzucania wartości uniwersalnych, co w przypadku Polski przejawia się w odrzuceniu wartości europejskich i systemu europejskiego. (...)

Zacznijmy od migracji. Na przykładzie Nigru pokazała Pani, że migracje są wielkim wyzwaniem dla przyszłości. To wielkie wyzwanie wywołuje u części Europejczyków i Polaków obawy, na których grają politycy, co prowadzi do destabilizacji naszych krajów. Jaka jest alternatywa dla polityki polskiego rządu?

Na migracje można patrzeć na dwa sposoby. Pierwszy jest racjonalny, oparty na liczbach, potrzebach - w tym ekonomicznych. W naszych krajach rodzi się mniej dzieci. Nasze państwa potrzebują imigrantów ekonomicznych, brakuje pracowników. (...) Ale ten racjonalny dyskurs nie przekonuje ludzi. Jako obrońcy praw człowieka musimy zrozumieć, dlaczego ludzie się boją oraz jak ten strach jest tworzony i karmiony, przez kogo i w jakim celu, no i jak mamy na to odpowiedzieć.

(...) Nie ma prostego leku na te niepokoje, które ta transformacja wywołuje. Z pewnością, rozwiązaniem nie jest trzymanie migrantów na granicznej ziemi niczyjej. Czy Polacy są gotowi patrzeć na to, jak dzieci umierają na granicy z zimna i głodu? Musicie sobie zadać to pytanie. Racjonalnym rozwiązaniem byłoby stworzenie ośrodków dla ludzi, którzy tam są oraz rozpatrzenie ich wniosków zgodnie z prawem międzynarodowym. Jeśli nie kwalifikują się na status uchodźcy, to powinni zostać deportowani. Jeśli mają prawo do tego statusu, to powinni zostać przyjęci w Polsce albo - w ramach porozumienia - w jakimś innym kraju. To nie są takie liczby ludzi, żeby te rozwiązania nie zadziałały (...).

Nie sugeruję oczywiście, że Polska nie powinna starać się chronić granic. Konieczna jest próba porozumienia z Białorusią w sprawie tych terenów. Konieczne są rozmowy z rządami państw, z których migranci przybywają, by wiedzieli w jaką grę gra Łukaszenka. Może nie da się całkowicie zatrzymać napływu migrantów, bo to globalne zjawisko, ale są instrumenty, by ograniczyć przemyt ludzi i ich napływ na granicę.

To jest wywołany przez polityków kryzys. Są sposoby, by się z nim zmierzyć - bez powodowania śmierci, łamania prawa i jeszcze większego zatruwania polskiego społeczeństwa. Bo gdy migranci są przetrzymywani na tej ziemi niczyjej, bez wody, żywności, na zimnie, w lesie, to każdy Polak i Polka coś traci. Tak naprawdę każdy Europejczyk coś traci, który pozwala na takie traktowanie ludzi. To zatruwa nasze społeczeństwa i wartości, w przypadku Polski - również wartości chrześcijańskie. To jest wbrew wszystkiemu, co głoszą chrześcijanie.

W tej chwili ponad połowa społeczeństwa popiera działania rządu. Ale część Polaków czuje się złamana i załamana. Obawiam się, że tracą wiarę w Unię Europejską, która tak naprawdę wspiera takie praktyki, w innych krajach wspólnoty także stosuje się "pushbacki". Prawa człowieka są kwestionowane. Białoruski reżim de facto przemyca ludzi, rząd polski wyrzuca ich do lasu. Jak Pani się z tym mierzy? Jak mają się z tym mierzyć zwykli ludzie?

To świetny opis sytuacji. Białoruś bierze udział w przemycie ludzi, Polska odpycha ich od granic, co - w niejednym przypadku - doprowadza do ich śmierci. Życie ludzi jest traktowane instrumentalnie w rozgrywce między państwami. Do podobnych sytuacji dochodzi obecnie na granicy Meksyku i Stanów Zjednoczonych, Meksyku i innych krajów Ameryki Środkowej, na Morzu Śródziemnym, w Lesbos w Grecji, w Calais we Francji. Na całym świecie i w całej Europie rządy poszczególnych państw stosują "pushbacki" i traktują migrantów w sposób urągający ludzkiej godności. Społeczeństwa zaś się temu przyglądają i w dużej mierze popierają działania rządów. Z taką właśnie sytuacją się mierzymy.

Jak mamy na to reagować?

Po pierwsze, trzeba uświadomić sobie, że nie rozwiążemy tych problemów z dnia na dzień. To znacznie dłuższa perspektywa. Po drugie, w tej chwili najważniejsze to zapewnić ochronę najbardziej podstawowych praw, z których najważniejsze to prawo do życia. Oczywiście to nie jest rozwiązanie na dłuższą metę, ale w tym momencie kluczowe jest działanie polskich organizacji pozarządowych, zwykłych ludzi, wspólnot religijnych i kościołów w Polsce. Musimy jechać pod granicę i zapewnić ludziom tam przebywającym jedzenie, schronienie, wodę, opiekę medyczną. (...)

Po trzecie: oczywiście musimy się zjednoczyć. Musimy działać razem: tworzyć sieci, wykorzystywać sieci, które istnieją. W Polsce toczymy taką samą walkę jak w Calais czy na Lesbos. Musimy się nawzajem wspierać, inaczej bardzo szybko dopadnie nas wypalenie, bo to, co dzieje się teraz w Europie jest straszne. Jest ohydne. Jest bezwzględne - dzieje się właśnie tu, właśnie teraz.

Kto by pomyślał, że my - Europejczycy - będziemy gotowi, by bezczynnie patrzeć, jak dzieci topią się w morzu? Jak umierają z głodu i zimna tuż przed naszymi oczami? A jednak to się dzieje. Musimy być wytrzymali i patrzeć na to w dłuższej perspektywie. To niestety nie jest bieg na 50 metrów, to maraton. To powtarzam moim kolegom i koleżankom. Biegiem na 50 metrów, najbliższym celem, jest dostarczyć osobom na granicy żywność, schronienie, leki. Dalekosiężny cel to zapewnienie ram prawnych, aby prawo międzynarodowe było stosowane.

Jeśli chodzi o Polskę, mamy do czynienia ze stworzonym przez polityków kryzysem. Zjawisko migracji do Polski jest liczebnie do opanowania. (...) Sytuacja na granicy nie musi tak wyglądać - jest taka, jaka jest, bo decydenci dostrzegają w tym polityczny interes. Widzą, co mogą zyskać. Polska mogła znacznie lepiej poradzić sobie z obecną sytuacją, wdrożyć odpowiednie procedury, wyodrębnić i otoczyć opieką najbardziej narażone na niebezpieczeństwo osoby takie jak dzieci i współpracować z UNHCR-em w zakresie relokacji. To jest do zrobienia.

Zapytam wprost: jak określiłaby Pani odpowiedź polskiego rządu? W pewnym momencie mówiła Pani, że rząd, wyrzucając ludzi na granicę, do lasu, przyczynia się do ich śmierci.

Mamy w Polsce taką sytuację, że śmierć i prawdopodobieństwo śmierci są wykorzystywane do odstraszania migrantów - to po pierwsze.

Po drugie, prawdopodobieństwo śmierci migrantów używane jest jako narzędzie polityczne do konstruowania "Innego" i dehumanizowania agendy politycznej. To właśnie się dzieje, to właśnie polski rząd - albo przynajmniej niektóre osoby u władzy - robią: naruszają międzynarodowe zobowiązania Polski przez nielegalną praktykę "pushbacków", tworząc strefy objęte stanem wyjątkowym, nie pozwalając na dostęp do prawnie przysługujących tym ludziom procedur ochrony międzynarodowej i złożenia wniosku o status uchodźcy.

Tym samym łamane są liczne międzynarodowe postanowienia: Konwencji Genewskiej oraz Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Obywatela, i tak dalej. Lecz - jak mówiłam wcześniej - sednem sprawy jest to, że śmierć i zagrożenie dla życia i zdrowia są instrumentalnie wykorzystywane w sporze z Białorusią: zarówno do odstraszania migrantów, jak i odczłowieczenia zarówno migrantów jak i społeczeństwa polskiego jako takiego. Znieczula się nas, byśmy pozostali bierni. W ten sposób zatruwa się nas, by zarazem przyzwyczaić nas do obrazów śmierci ludzi na granicy i tego, co widzimy. Oto wielkie niebezpieczeństwo, z którym się teraz mierzymy.

Czy rząd jest odpowiedzialny za śmierć tych ludzi?

Oczywiście, że tak. Mogę Państwa zapewnić, że jeżeli ludzie umierają, to rząd, wydając decyzję na temat "pushbacków", bezpośrednio narusza ich prawo do życia. Zgodnie z prawem międzynarodowym rząd ma obowiązek podjąć działania, jeżeli wie - lub powinien być tego świadomym - że czyjeś życie jest w niebezpieczeństwie. Wynika to z koncepcji należytej staranności, która odnosi się zarówno do Polaków, jak i uchodźców, i migrantów, ponieważ znajdują się oni na terytorium Polski. To po pierwsze.

Po drugie - stan wyjątkowy w żaden sposób nie wpływa na prawo do życia.

Po trzecie - obowiązek poszanowania i ochrony życia odnosi się do wszystkich ludzi. Nie ma tu żadnej różnicy pomiędzy obywatelami Polski, migrantami i uchodźcami. Rząd narusza więc prawo międzynarodowe i - jak przypuszczam - również prawo polskie.

… i co z tego wynika?

Jak mówiłam: w obecnej sytuacji to, co można zrobić, to pozwać rząd. Mam nadzieję, że ludzie będą wnosić sprawy do sądu. Tutaj jednak pojawia się kolejna kwestia: kwestia niezależności sądownictwa. Sprawy w sądach będą dla Polski problemem w przyszłości.

W tej chwili należy natychmiast działać, żeby uchronić ludzi na granicy od śmierci. Trzeba zapewnić im ochronę ich najbardziej podstawowych praw i zaspokoić najbardziej podstawowe potrzeby: dostarczyć jedzenie, wodę, zadbać o schronienie dla nich itd. Trzeba też nawiązać kontakty z Calais. Aby móc funkcjonować w tak ciężkich okolicznościach potrzebujemy siebie nawzajem, potrzebujemy sieci wsparcia na całym świecie. Musimy mieć świadomość, że ruch solidarnościowy jest szerszy niż te 180 km na granicy (...).

Teraz musimy skupić się na tym, żeby wykorzystać wszelkie możliwe sposoby, aby zmusić polski rząd do respektowania deklaracji o ubieganie się o ochronę międzynarodową. Jak wcześniej mówiłam: to jest do zrobienia. Polski rząd ma wszelkie środki i instrumenty, aby zakończyć ten kryzys i aby nim odpowiednio pokierować. Mam nadzieję, że znajdą się politycy, którzy będą o tym głośno mówić i ciągle przypominać - nawet jeśli będą w mniejszości. Musimy także rozmawiać z mediami, mimo że możemy czuć, że nasz głos nie jest wysłuchany. To ważne, aby przestrzeń debaty publicznej nie była zdominowana przez jedną narrację.

Wracając do innego ogromnego problemu: powiedziała Pani, że atak na osoby LGBT i na prawa kobiet to część dobrze zorganizowanej, międzynarodowej kampanii. Co Pani miała na myśli?

To jest zaplanowane!

Przez kogo?

Mogłabym wdać się w szczegóły, ale obawiam się, że zajęłoby to zbyt dużo czasu. Chcę jednak mocno zaznaczyć, że nie jestem zwolenniczką teorii spiskowych. Ale ludzie, którzy badają działania nakierowane na podważanie praw osób LGBT czy kobiet, mogą wykazać silne powiązania pomiędzy różnymi organizacjami na świecie. Używają takiego samego języka, takiej samej strategii, czasem także korzystają z tego samego źródła dofinansowania.

Jeśli chodzi o społeczność obrońców praw człowieka, trzeba przyznać, że my także stanowimy sieć o zasięgu globalnym. Nikt nie zaprzeczy, że walka o prawa kobiet w ciągu ostatnich 20 lat miała charakter globalny. Współpracujemy, mamy powiązania w różnych zakątkach globu, mamy darczyńców i darczynie na całym świecie. Ale przeciwna strona działa w podobny sposób: także się tego nauczyli. Są tak samo dobrze zorganizowani jak my, używają podobnych narzędzi, których my używamy od 20, 30, 40 lat, ale zamiast walczyć o prawa - walczą przeciwko prawom: prawom kobiet, prawom osób LGBT, prawom nas wszystkich.

Czemu?

A skąd bierze się nienawiść? Dlaczego ludzie są tak wrogo nastawieni do mniejszości seksualnych? Skąd bierze się ta ideologia, te poglądy? Wszystko sprowadza się do nienawiści: nienawiści do innego, który jest nieco odmienny od nas samych, a czasem nawet nienawiści do siebie samego.

Dlaczego ludzie sugerują, że kobiety nie mogą decydować o swoim własnym ciele? Dlaczego dyskusja o aborcji niesie ze sobą tak ogromny ładunek emocjonalny? Tak działają nasze społeczeństwa i myślę, że moglibyśmy poświęcić wiele nieprzespanych nocy na rozmyślanie, skąd się bierze ta nienawiść. Są ludzie, którzy te zjawiska badają. Ale nienawiść jest tuż obok - i musimy się jej przeciwstawić.

Ale czy to nie coś więcej? Dla przykładu weźmy walkę o prawa kobiet w Polsce. To naturalnie walka każdej z nas o własne prawa i własną godność - to oczywiste, ale czy to nie jest także po prostu walka o władzę? Jeśli by spojrzeć na to w kontekście globalnym i uprościć, to widać starcie dwóch sposobów myślenia. Czy to swego rodzaju zimna wojna o prawa człowieka?

(...) W obecnych czasach uniwersalne wartości i prawa człowieka od jakiegoś czasu są kwestionowane, podważane i osłabiane. Na ich miejsce wysuwa się alternatywne modele, które odwołują się do suwerenności i bezpieczeństwa narodowego. To swego rodzaju kontrrewolucja.

Tą ścieżką podążają Chiny i Rosja. Rosja - przynajmniej na poziomie światowym, w kontekście działań ONZ, promuje model ugruntowany w tzw. tradycyjnych wartościach, to znaczy: przeciwny prawom LGBT, prawom kobiet itp.

Tak więc ma Pani całkowitą rację, sugerując, że toczy się globalna walka o wartości, walka o spoiwo, które nas łączy. Powszechna Deklaracja Praw Człowieka powstała na zgliszczach drugiej wojny światowej. (...) Przez ostatnie 80 lat opieraliśmy się na systemie, którego fundamentem są właśnie prawa człowieka. To system, który jest dziś pod tak ogromną presją, że może się załamać. Nie powinniśmy brać za pewnik, że jesteśmy bezpieczni. Przypomnijmy sobie lata 30. XX wieku w Europie. (...) Moim zdaniem - jako społeczność międzynarodowa znajdujemy się w momencie krytycznym, ale nadal mamy wybór. Nasze wybory zdecydują czy stoczymy się wprost ku trzeciej wojnie światowej, czy uda nam się temu zapobiec i wzmocnić nasz system międzynarodowy dla dobra praw człowieka i ludzkiej godności. W tej chwili nie jestem pewna, czy rzeczywiście uda nam się uniknąć wojennej pożogi. Mam nadzieję.

Do tego dochodzą politycy i decydenci, którzy myślą bardzo krótkowzrocznie, w perspektywie najbliższych celów wyborczych; którzy manipulują opinią publiczną, podważają reguły demokracji. Nie wiem, czy będziemy w stanie uniknąć wojen. Wraz z Amnesty International pracuję nad tym, aby tak się stało - abyśmy byli pokoleniem roku 1948, roku 1989 - a nie roku 1937.

Jest jeszcze jedna ważna kwestia, o której Pani wspomniała w kontekście Polski. Naszkicowała Pani obraz wyzwań na poziomie światowym - jak rozumiem - także w kontekście praw człowieka. Wspomniała Pani o nierównościach. Myślę, że wielu mieszkańców Polski byłoby zdziwionych, że prawa ekonomiczne i prawa społeczne to także prawa człowieka.

Naprawdę?

Tak. Wydaje mi się, że polski główny nurt jest dość liberalny w kontekście ekonomicznym. Prawa człowieka w Polsce są wiązane głównie z konstytucją, wolnością słowa, wszystkimi zinstytucjonalizowanymi...

… prawami politycznymi.

Dokładnie. Co to znaczy, że prawa społeczne i ekonomiczne to także prawa człowieka?

Ojej! To niezwykle ważne. Po pierwsze, od zawsze traktowaliśmy prawa człowieka jako nierozdzielne. Mechanizm praw człowieka jest oparty na dwóch filarach: z jednej strony mamy prawa polityczne i obywatelskie, a z drugiej: prawa ekonomiczne, społeczne i kulturalne. Zasada niepodzielności i wzajemnej zależności oznacza w tym wypadku, że aby w pełni korzystać z praw człowieka, muszą one działać razem.

Oczywiście nie korzystamy z nich i nie wdrażamy ich w ten sam sposób, ale rozważane razem są sednem wizji praw człowieka samej w sobie. Prawa obywatelskie i polityczne: wolność słowa, wolność zrzeszania się, prawo do zgromadzeń, prawa wyborcze, praworządność, są znacznie lepiej rozumiane - potrzebujemy ich również, aby walczyć o prawa ekonomiczne i społeczne. Obecnie większość naruszeń praw społecznych i politycznych przez różne rządy na świecie wynika właśnie z atakowania postulatów ekonomicznych czy żądań społecznych. Bardzo ciężko jest je rozdzielić. Dla przykładu - członkowie rdzennych społeczności są zabijani, bo bronią swojej ziemi. Które z ich praw zostały naruszone? Ich prawo do życia, prawo do protestu, czy prawo dostępu do ich ziemi? Wszystko się łączy.

Ludzi, którzy walczą przeciwko zmianie klimatu, protestują przeciw pustynnieniu, przeciw jakieś inwestycji, która będzie miała katastrofalny wpływ na środowisko, może spotkać więzienie za ich działania. To naruszenie ich praw obywatelskich, choć ich walka dotyczy czystego środowiska, które z kolei wpisuje się w prawa ekonomiczne. Prawo do pożywienia, prawo do wody - to prawa kluczowe dla nas jako jednostek, jak i dla całych społeczeństw.

Co by więc Pani odpowiedziała politykowi albo osobie wpływowej w debacie publicznej, która twierdzi, że nie czas teraz walczyć o klimat, kiedy praworządność w Polsce jest atakowana?

To niebywale krótkowzroczne! Mówiąc szczerze: to po prostu głupie. Nie da się tego inaczej nazwać. Żeby sugerować, że nie czas teraz przeciwdziałać zmianom klimatycznym...

… bo praworządność w Polsce jest zagrożona.

Co to za pomysł! Jeśli nie będziemy walczyć ze zmianą klimatu dziś, jutro będzie zbyt późno! Zbyt późno! Mamy bardzo wąski margines czasowy, by ochronić planetę i siebie samych przed skutkami podniesienia się średniej temperatury na świecie o 1,8 stopnia Celsjusza. Szaleństwem jest sądzić, że mamy czas.

Musimy bronić praworządności i musimy działać na rzecz klimatu. Oczywiście, że należy walczyć o praworządność, ale dlaczego ktoś miałby twierdzić, że nie możemy mówić o klimacie, bo praworządność jest zagrożona? Nie! Te dwie kwestie idą ramię w ramię. (...) Trzeba mówić mieszkańcom Polski: musimy walczyć i o jedno, i o drugie - nie o jedno albo drugie. To musi się dziać jednocześnie. (...)

Mieszkańcy Polski mogą tego jeszcze nie odczuwać, ale muszą zaufać faktom. Na szczycie G20 temat klimatu jest priorytetowy. W tej chwili osiągnięto porozumienie, które nie obiera za cel ograniczenia wzrostu temperatur poniżej poziomu 1,5 stopnia - ma być to wyższy pułap. To nadal lepiej niż nic, ale konsekwencje takiego podejścia i przekroczenia tych norm dla nas wszystkich będą straszne. Okropne. Bądźmy realistyczni - jasne, ale bądźmy także szczerzy względem mieszkańców Polski. Musimy oczywiście walczyć o praworządność. Musimy walczyć o wartości, na których zbudowano Polskę po upadku komunizmu. O wartości, które stoją u podstaw właściwie całej Europy Wschodniej po epoce komunizmu. Musimy walczyć o prawa uchodźców i migrantów, przecież w czasach komunizmu tysiące, dziesiątki tysięcy Polaków i Węgrów znalazło schronienie w państwach, które były gotowe ich przyjąć. W imię uniwersalnych wartości musimy walczyć o udział w polityce, o reprezentację polityczną, bo to są prawdziwie demokratyczne wartości. Musimy walczyć o wolność mediów, bo tam, gdzie brakuje dostępu do niezależnego, wolnego dziennikarstwa, wkracza dezinformacja. Bez wolnych mediów nie ma demokracji.

Czy walka z nierównościami jest także walką o demokrację i walką o prawa człowieka?

Ależ oczywiście! Kobiety i mężczyźni muszą być równi w prawach.

Miałam na myśli prawa ekonomiczne. W Polsce toczy się teraz debata, czy walka z ubóstwem jest walką o prawa człowieka.

Naturalnie! Najprawdopodobniej niewystarczająco rozumiem historię Polski, ale w pewnych obszarach nierówności ekonomiczne są produktem naruszeń praw człowieka i tym należy się zająć. W wielu krajach system podatkowy promuje nierówności: chroni najbogatszych kosztem najbiedniejszych. Nierówności ekonomiczne spowodowały, że w czasie epidemii ludzie żyjący w największym ubóstwie jeszcze zubożeli. Nierówności ekonomiczne przełożyły się na śmiertelność wskutek zarażenia koronawirusem wśród najbiedniejszych, bo to właśnie oni nie mieli dostępu do opieki medycznej, której potrzebowali. Oczywiście, że to kwestia praw człowieka. To też kwestia, która musi znaleźć się w naszych rozważaniach o przyszłości państw i społeczeństw.

Posłuchaj całej rozmowy Agnieszki Lichnerowicz z Agnes Callamard:

DOSTĘP PREMIUM