Anna Piekutowska: We wstępie do książki pisze Pani, że docenia etykietę złej feministki. Co to znaczy po ośmiu latach od wydania książki? (premiera miała miejsce w 2014 roku, teraz doczekaliśmy się polskiego tłumaczenia).
Dalej myślę o sobie jako o złej feministce, ale wiele z esejów powstało ponad piętnaście lat temu. Oczywiście, nadal wierzę we wszystko co napisałam, ale nie da się kontrolować tego, co ludzie robią z moimi słowami. Wiele osób błędnie zrozumiało, co miałam na myśli pisząc "Złą feministkę". Myślą, że bycie złą feministką oznacza, że można robić co się chce i ciągle uważać się za feministkę. Na przykład, że można być przeciw aborcji i mieć się za feministkę. Oczywiście, że nie. Nie można. Nie o to mi chodziło.
Częściowo miałam na myśli to, że nie musisz być perfekcyjna, że możesz mieć w sobie sprzeczności, robić rzeczy, które są szkodliwe dla emancypacji kobiet i nadal być feministką. Tu często używam przykładu ze słuchaniem hip-hopu, który uwielbiam, ale - mój Boże! - większość tekstów jest straszliwie mizoginistyczna.
Jest też druga część uzasadnienia, dlaczego nazywam się złą feministką i polega ona na tym, że przez wiele lat feminizm służył tylko pewnemu określonemu rodzajowi kobiet - białym heteroseksualnym, z klasy średniej, pełnosprawnym. Jeśli to ma być dobry feminizm, to ja jestem zdecydowanie złą feministką, bo wierzę w intersekcjonalność. Jest tyle różnych kobiet na świecie i wszystkimi musimy się zajmować i brać je pod uwagę.
Czyli to, czego nie lubisz w feminizmie to brak intersekcjonalności, uwzględniania różnorodności problemów i doświadczeń kobiet?
To nie jest tak, że czegoś w feminizmie nie lubię. Raczej chodzi o to, żebyśmy stale pociągali się do odpowiedzialności, byli krytyczni wobec siebie nawzajem i nadal pozostawali produktywni i posuwali się do przodu. Feminizm ma jeszcze wiele do zrobienia w temacie zajmowania się różnorodnymi problemami. Musimy się ciągle upewniać, czy nie zostawiamy jakiś kobiet w tyle - kobiet z klasy pracującej, czarnych kobiet, transkobiet. Feminizm musi zajmować się wszystkimi kobietami. Koniec, kropka.
Znajdźmy sposób na to, jak przyspieszyć pewne procesy. Jakim cudem jeszcze dyskutujemy o takich tematach jak aborcja? Przecież jest 2022 rok! Jakim cudem musimy się martwić o to, że stracimy dostęp do antykoncepcji? Wydaje się, że kręcimy się w kółko, oczywiście intelektualnie zrobiliśmy postęp, ale w praktyce, nie jest on wystarczający. Więc jestem bardzo zaangażowana w to, by wymyślić, jak możemy zrobić znaczący krok naprzód. I to taki, który będzie trwały, gdyż to wycofanie, które dziś obserwujemy jest niesamowicie ponure i wiele feministek drugiej fali rozgląda się i zastanawia "o co my do cholery walczyłyśmy?"
Ostatnio rozmawiałam z pewną osobą publiczną, feministką, chociaż może to nie jest ważne dla sprawy o którą chcę zapytać. Wyznała, że boi się bycia skancelowaną. To znaczy, że powie coś głupiego, coś błahego, może zostanie źle zrozumiana - i spadnie na nią fala krytyki i publiczny ostracyzm. Co Pani sądzi o tak zwanej cancel culture?
Myślę, że "cancel culture" nie istnieje, a dużo bardziej adekwatną nazwą na to, że ponosisz następstwa swoich czynów jest "consequence culture", czyli kultura konsekwencji. Myślę, że żyjemy w bardzo nieelastycznych czasach, nie jesteśmy wobec siebie wyrozumiali, ciężko sobie wybaczamy. Myślę, że dla osób publicznych pozostawiamy naprawdę mało przestrzeni na popełnianie błędów. To sprawia, że naprawdę wartościowe osoby, pod względem ich wkładu w ludzkość, się autocenzurują ze strachu przed opinią publiczną, która jest ekstremalnie surowa. Ma tendencje do reakcyjności i formułowania pochopnych wyroków.
Wcale mnie nie dziwi to, co powiedziała ta feministka, rozumiem to i słyszę wokół siebie. Myślę, że większość z tych… ech, nienawidzę słowa "cancellation", "anulowanie", ale większość z tej "wrzawy" o prominentnych ludzi popełniających błędy jest przesadzona. Niby ma miejsce głównie w mediach społecznościowych, ale konsekwencje wychodzą poza nie. Myślę, że dziś po prostu jest czas, kiedy ludzie muszą sobie radzić z tyloma rzeczami na raz, na tylu różnych poziomach, że ich tolerancja na błędy maleje, nawet jeśli i my sami je popełniamy. To nie ma sensu, jeśli nie jesteśmy dla siebie wyrozumiali. Mam nadzieję, że to się zmieni, bo tak się nie da żyć.
Na początku naszej rozmowy zadałam pytanie o bycie złą feministką, dlatego że przynajmniej w Polsce mamy młode pokolenie kobiet, które naturalnie identyfikują się z feminizmem, a jednocześnie nie mają tych wszystkich dylematów o byciu wystarczająco dobrą feministką Nie dbają o to, by być idealnymi feministkami. Czy Ty też widzisz to u swoich studentek, osób z którymi się spotykasz?
I tak, i nie. Widzę dużo młodych kobiet, których celem nigdy nie była perfekcja, Myślę że jest ich też wiele w moim pokoleniu, w generacji X. Naszymi mentorkami były feministki z drugiej fali, gdzie było dużo presji, wiele leżało na szali i to było jasne, że trzeba wpuścić trochę świeżego powietrza.
Od tamtego czasu wiele się zmieniło i młodsze feministki wiedzą, że to nie jest zerojedynkowe i że emancypacja to robienie wszystkiego co możemy, tak często jak się da. Zauważam to, ale niepokojące jest, że wiele młodych kobiet myśli, że praca feministek już nie jest potrzebna, bo wszystko jest załatwione i że one nie muszą nic robić, nie muszą się już określać jako feministki, utożsamiać z tym ruchem. To mnie przeraża, bo nigdy wcześniej tak bardzo nie potrzebowaliśmy feminizmu jak dzisiaj.
W Polsce to młode pokolenie wyszło na ulicę w 2020, kiedy wprowadzono praktyczny zakaz legalnej aborcji w Polsce. To prawo jest okrutne i zbiera swoje żniwo w postaci martwych kobiet. Ale protesty były bardzo ożywcze dla polskiego feminizmu, nigdy wcześniej tyle kobiet nie identyfikowało się z feminizmem, od lat nie było takiego poparcia dla liberalizacji prawa aborcyjnego. Czy to samo dzieje się teraz, w kontekście protestów przeciwko obaleniu poprawki Roe v. Wade, które poskutkuje zakazami aborcji w Stanach?
No i znowu - i tak, i nie. Myślę, że jest wiele niesamowitych młodych feministek, które nadają ton i odgrywają wiodącą rolę w protestach, bo one, szczerze mówiąc, są najbardziej skuteczne. Mam 47 lat i teoretycznie jeszcze mogę zajść w ciążę, ale po pierwsze moją żoną jest kobieta, a po drugie moja płodność raczej dobiega końca. Ja się angażuje, bo leży mi na sercu dobro kobiet, ale dla młodych kobiet to jest dużo bardziej paląca sprawa, kwestia życia i śmierci.
Natomiast widzę też wiele starszych kobiet, feministek drugiej fali, które dołączają do protestów, dlatego że one już raz brały udział w tej walce i nie mogą zaakceptować, że od tamtej pory nie zrobiliśmy żadnego postępu. Tego, że wróci horror wczesnych lat 70-tych, kiedy kobiety miały bardzo ograniczony wybór i narażały swoje życie i zdrowie decydując się na nielegalne aborcje. W tym kraju, jedyną konsekwencją obalenia Roe v. Wade będzie krzywda kobiet, które będą albo ryzykowały życie albo doznawały innego rodzaju niebezpieczeństw. Bo przecież nie przestaną robić aborcji.
Tak, to oczywiste. Sytuacja jest taka, że prawo do aborcji stanie się przywilejem po obaleniu Roe v. Wade. Przywilejem z wieloma restrykcjami związanymi z klasą, rasą, pochodzeniem, tożsamością. Czy debata publiczna o zakazie aborcji zawiera rozmowę o przywilejach?
Tak, absolutnie. I to jest znak, że czasy się trochę zmieniły na lepsze. Dziś wiele rozmów toczy się o to, że dobrze sytuowane kobiety z klasy średniej, jak będą potrzebowały aborcji, to wezmą sobie dzień wolny w pracy i pojadą do stanu, w którym aborcja pozostanie legalna, przejdą procedurę i po prostu wrócą do domu. Ale kobiety z klasy pracującej, biedne kobiety, kobiety które nie mogą sobie pozwolić na urlop w pracy albo znaleźć opieki do dziecka albo ze względu na inne kwestie są pozbawione dostępu do legalnej aborcji w klinice. One mają poważne kłopoty. Musimy wymyślić, jak sobie z tym poradzimy. Bo miliony kobiet są w ogromnym niebezpieczeństwie. I jestem bardzo szczęśliwa, nie może w tym kontekście to złe słowo, po prostu sprawia mi to satysfakcję, że przywileje są ważną częścią rozmowy o dostępie do aborcji.
A co myślisz o tym, że korporacje takie jak Starbucks czy Amazon deklarują pomoc pracowniczkom w dostępie do aborcji. Wierzysz w ich dobre intencje?
Oni nie mają dobrych intencji, bo wielkie korporacje, szczególnie takie jak te, które próbują rozbijać związki zawodowe, słabo płacą, a ich pracownicy nie mają żadnych przywilejów. Wielkie korporacje nie dbają o nikogo. Deklarują wsparcie, bo myślą że tak trzeba zrobić w sytuacji kiedy większość Amerykanów wspiera prawo do aborcji.
To mi przypomina sytuację sprzed dwóch lat, kiedy po morderstwie Georga Floyda, różne firmy zadeklarowały 50 milionów dolarów na przeciwdziałanie rasizmowi, a potem okazało się że tylko niewielka część tych pieniędzy trafiła do społeczności.
Wiele obiecali i tak niewiele za tym poszło, co jest bardzo przykre, ale w ogóle mnie nie zaskoczyło. Kiedy usłyszałam, że Amazon i Starbucks chcą sfinansować podróż do innych stanów swoim pracowniczkom i płacić za samą aborcję, pomyślałam że słusznie, ale to minimum przyzwoitości. To najmniej jak tylko można zrobić, aby wesprzeć kobiety i osoby z macicami w tej sytuacji. Ważne jest by to było jasne. I nie można pozwolić korporacjom, by używały tego jako okazji do autopromocji. No wiesz, może zaczniecie płacić podatki. Co wy na to?
Jaka będzie Ameryka po obaleniu Roe v. Wade’?
Dobre pytanie! Szczerze mówiąc to będzie zależało od tego, gdzie żyjesz. Ale to będzie raczej ponury widok. Kobiety będą zmuszone by urodzić, wychować dzieci których nie chcą albo ich na to nie stać, które są konsekwencją gwałtu lub kazirodztwa. Myślę, że wiele kobiet umrze, wiele będzie zmagało się z ogromną traumą. Naprawdę, niewiele rzeczy na świecie jest bardziej traumatycznych niż wymuszone rodzenie niechcianych dzieci.
Będzie po prostu więcej nieszczęścia, skrzywdzonych kobiet i osób z macicami. Nadchodzą mroczne czasy. Szczególnie w miejscach takich jak Missisipi, Missouri,obie Karoliny, obie Dakoty. 26 stanów, w których już są uchwalone zakazy, wchodzące w życie z momentem ogłoszenia, że Roe v. Wade już nie obowiązuje. Będzie ciężko. I dopiero wtedy zobaczymy, kogo ten zakaz dotknie najmocniej.
W "Złej feministce" piszesz o feminizmie, rasie polityce, ciągle odnosząc się do popkultury. Piosenek, filmów, seriali, książek. Nie boisz się sięgnąć po rozrywkę niskich lotów, żeby coś wytłumaczyć. Z drugiej strony w rozrywce nigdy wcześniej nie było tylu filmów, które poruszałyby w ciekawy sposób temat rasizmu, seksizmu, klasowości, przywilejów. Jak to rozumiesz, dlaczego to się wydarzyło?
Myślę, że kultura to spektrum, od kultury niskiej do wysokiej, chociaż sama do końca ich nie rozróżniam. I myślę, że cała kultura jest odzwierciedleniem świata w którym żyjemy, wszyscy wpływamy na to, jak wygląda. Jako odbiorcy, wybieramy co lubimy, co się nam podoba. Popkultura odzwierciedla różne rodzaje rzeczywistości i czasami to właśnie ona ma najlepsze warunki do odpowiadania na niektóre pytania. Jest w najlepszej pozycji aby zdiagnozować współczesne zjawiska. Dzieje się tak, bo jest łatwo dostępna. Każdy ma z nią kontakt. Nie każdy czyta książki, nie każdy chodzi do teatru czy po muzeach, ale niemal wszyscy oglądamy telewizję. Nie powiedziałabym, że to jest demokratyczne medium, ale na pewno medium z najszerszym zasięgiem. Oraz - co ma swoje dobre i złe strony - najłatwiej przez nie dotrzeć do ludzi,
I znaleźć z nimi wspólny język.
Dokładnie tak. Co więcej, ludzie najbardziej utożsamiają się z historiami. Jeśli umiesz opowiedzieć dobrą historię o temacie, który jest ważny, który ma znaczenie, sprawisz że ludzie się nim zainteresują. Uważam, że to bardzo użyteczne.
Zatem uważasz, że popkultura ma moc. Ale jakiego rodzaju jest to moc?
Myślę, że popkultura ma moc, ale w połączeniu z innymi formami kreatywnej ekspresji, w kontekście polityki, czy społeczeństwa. Popkultura nie istnieje w próżni, dookoła niej jest świat, który wpływa na nasze życie.
W swoich esejach rozważasz, w jaki sposób przemoc seksualna jest traktowana jako rozrywka, fetyszyzowana. Że my, konsumenci popkultury, kochamy "martwe dziewczyny", prawdziwe zbrodnie, historie o przemocy i gwałtach. Czy to obecnie największy grzech popkultury?
Nie, zupełnie nie. Chyba w 2010 roku napisałem esej o tytule "Niefrasobliwy język przemocy seksualnej", on jest w "Złej Feministce". W tym tekście rozważam jak przedstawiamy przemoc seksualną, niezależnie od tego czy mówimy o literaturze faktu, powieściach, telewizji czy filmach. I jak możemy być tacy niefrasobliwi w ponownym traumatyzowaniu czytelników czy widzów, którzy mogli być wcześniej wystawieni na działanie przemocy w prawdziwym życiu. Okazuje się, że większość twórców nie za dobrze sobie z tym radzi. Robią z przemocy seksualnej temat do zrelacjonowania, zamiast opisać to jako traumatyczne przeżycie. Trzeba to nieustannie kwestionować i podważać.
Ale myślę, że największy błąd jaki popkultura popełnia to po prostu słaba reprezentacja różnorodności. Jest już trochę lepiej, ale ta zmiana zachodzi z ogromnym mozołem. To niesamowicie frustrujące. Potrzebujemy więcej filmów i seriali, w ogóle rozrywki, która będzie prezentowała różnorodnych ludzi.
