"Demokracja może przegrać". Mazowiecki o "Solidarności", Kościele, polskich kłótniach i Jarosławie Kaczyńskim

- Nikt nigdy nie odbierze nam dumy z "Solidarności", z tego, co osiągnęliśmy. Chyba że sami w kłótniach tę pamięć zniszczymy - mówi w TOK FM Tadeusz Mazowiecki. Czy demokracja jest dziś zagrożona? - Demokracja może, ale nie musi przegrać..

O DEMOKRACJI

Grzegorz Chlasta: Czy demokracja musi przegrać? - taki tytuł nosi jeden z tekstów opublikowanych w pana nowej książce "Rok 1989 i lata następne". Doprecyzowałbym to pytanie, odnosząc się do cytatu znanego ze skrajnych poglądów reżysera Grzegorza Brauna. Powiedział on: "Demokracja to ściema, spotkajmy się na strzelnicy"...

Tadeusz Mazowiecki: Niektórzy chcą zdobyć rozgłos, wypowiadając tak radykalne słowa. Ale w przypadku pana Brauna to żadna nowość. Ta wypowiedź jest po prostu oburzająca. Namawianie do zastrzelenia ludzi to przestępstwo.

Boi się pan wzrostu radykalnych nastrojów w Polsce?

- Demokracja jest w Polsce mocna. Ale widać, że w tej chwili w Europie jest pogoda na radykalne nastroje. Umacniają się ruchy separatystyczne. Mamy też do czynienia z radykalizmami nie do przewidzenia - Breivik, Brunon K...

Leszek Kołakowski miał rację, mówiąc, że demokracja zawiera w sobie elementy autodestrukcyjne. Wolność, jaką nam oferuje, daje jednocześnie miejsce do jej naruszania. A naruszanie wolności w słowie po jakimś czasie zaczyna się przejawiać w czynach. Co robić? Najważniejsza jest walka z apatią społeczną. Apatia sprzyja zarówno anarchii, jak i władzy absolutnej. Natomiast aktywność i świadomość społeczna przeciwdziała radykalizmowi. Trzeba, tak jak robił to Jacek Kuroń, rozmawiać z ludźmi. Ale trzeba też wiedzieć, że czasami rozmowy nie wystarczą i potrzeba jest stanowcza obrona demokracji. Gdy jej zorganizowani przeciwnicy lub po prostu szaleńcy podnoszą na nią rękę. Demokracja może, ale nie musi przegrać.

A warunki ekonomiczne, rosnąca rozpiętość dochodów, tło społeczne? Czy to ma wpływ na demokrację?

- Tło społeczne oczywiście sprzyja, ale nie musi prowadzić do zagrożenia demokracji. Powinno być przecież odwrotnie. Trzeba umacniać demokrację, by banki, korporacje światowe nie znalazły się poza demokratyczną kontrolą. Kryzys wziął się przecież z niefrasobliwej gospodarki banków.

Największe wyzwanie dla Polski?

- Dobrze działać w UE i czuć się za nią odpowiedzialnym. Musimy przestać patrzeć na UE jako na coś zewnętrznego. Rozwalenie Unii byłoby epokowym błędem. W UE istnieją tendencje separatystyczne. A za mało jest świadomości tego, co nas łączy, co powinno Europę integrować. Za mało odnosimy się do wspólnych wartości. Cywilizacja europejska nie utraciła żywotności, jest ciągle wzorem dla innych kontynentów.

O SOLIDARNOŚCI

Co zostało w nas z "Solidarności"?

- Poczucie, że "Solidarność" była autorem wielkiej, historycznej zmiany w Polsce. To bardzo dużo. I tego nikt nigdy nam nie odbierze. Chyba że sami w kłótniach tę pamięć zniszczymy.

A czy jest szansa na odbudowanie świetności "S", na jej zjednoczenie?

- Nie. "Solidarność" jako ruch ogólnonarodowy była wytworem czasu, chwili. Odtwarzanie jednolitego ruchu "S" nie miałoby sensu. Od początku było oczywiste, że ten ruch w końcu się podzieli. Ubolewam tylko, że podzielił się tak wcześnie i tak bardzo, że doszło do tak głębokich konfliktów.

Czy Jarosław Kaczyński jest częścią tamtej "Solidarności"?

- Jarosław Kaczyński był w "Solidarności". Odegrał istotną rolę na początku 1989, gdy z ramienia Wałęsy przeprowadzał rozmowy z ówczesnym ZSL i SD. Doprowadził do tego, że oderwały się one od PZPR i możliwe było tworzenie rządu. Ale cała jego wizja polityki jako gry, fascynacja władzą, doprowadziła do stworzenia IV RP, która nie polegała na poprawianiu III RP, tylko jej deprecjonowaniu. Na powiedzeniu: wszystko było źle. Jego dzisiejsza postawa, zabetonowanie się w katastrofie smoleńskiej, mówienie o zbrodni z udziałem polskiego rządu, uniemożliwia jakikolwiek dialog i rozmowę polityczną.

O KOŚCIELE

Jaką rolę w demokratycznej Polsce odgrywał i odgrywa Kościół?

- Kościół doprowadził do zmian 1989, jego rola przy Okrągłym Stole była ogromnie ważna. Natomiast w sytuacji budowy demokratycznego państwa Kościół przechodził przez różne fazy. Do maja 1990 - bardzo pomagał. Natomiast w maju po raz pierwszy pojawiło się żądanie przywrócenia religii w szkołach. To była dla mnie bardzo trudna decyzja. Jako osoba wierząca wiedziałem, że to może zaszkodzić, że nauka religii przestanie być spontaniczna. Ale miałem też świadomość, że w wielu krajach demokratycznych religii uczy się w szkołach i należy Kościołowi to prawo dać.

W kolejnych latach było różnie. Były fazy dystansu Kościoła do państwa i - niestety - były okresy nadmiernego zaangażowania się duchowieństwa w politykę, sprzyjania wprost pewnym ugrupowaniom, nawoływanie do głosowania na konkretne partie. Taki okres obserwujemy także teraz. Duża część Kościoła sprzyja temu, co robi PiS.

DOSTĘP PREMIUM