Pogrom w Jedwabnem to "nie taka prosta sprawa". Rozmawiamy z szefem zespołu min. Czarnka do spraw zmian w podręcznikach

Szmalcownicy nie byli antysemitami, a uczniowie powinni wiedzieć, że Lech Wałęsa był agentem SB. To niektóre z opinii dr. Roberta Derewendy, który stanął na czele zespołu mającego dokonać zmian w podręcznikach do historii i WOS. Choć - jak sam przyznaje w rozmowie z TOK FM - wielu tych spraw dogłębnie nie badał, to ma o nich dość ugruntowaną opinię.
Zobacz wideo

Najpierw resort edukacji opublikował rozszerzony wykaz czasopism naukowych i recenzowanych materiałów z konferencji międzynarodowych. Dzięki temu dowartościowano głównie periodyki związane z instytucjami Kościoła katolickiego, a także pisma, w których publikował sam minister edukacji Przemysław Czarnek.

Teraz przyszedł czas na zajęcie się podręcznikami m.in. do historii i wiedzy o społeczeństwie. Min.  Czarnek powołał w tej sprawie specjalny zespół ekspertów, który ma przygotować raport.

Na czele tego zespołu stanął dr Robert Derewenda, lubelski radny PiS, nauczyciel prywatnego liceum i wykładowca KUL, który zajmuje się głównie dziejami najnowszymi Kościoła i ruchem oazowym.

Nie słuchasz podcastów? To dobry czas, by zacząć. Dostęp Premium za 1 zł!

Spróbowaliśmy poznać jego spojrzenie na nauczanie historii.

- Myślę, że w podstawie programowej zbyt szczegółowo potraktowana jest historia wielu krajów, a historia Polski nie jest dostatecznie wyeksponowana. Trzeba pamiętać, że leżymy w Europie Środkowo-Wschodniej i dzieje Polski to również dzieje związane z takimi narodami jak litewski, białoruski, ukraiński. Trzeba rozumieć tę część Europy - przekonuje historyk w rozmowie z TOK FM.

Jak uczyć o wojnie? 

Zdaniem naszego rozmówcy na przykład w nauczaniu o II wojnie światowej, konieczne są "właściwe określenia". - Chcemy w podręcznikach mówić, że za zbrodniami stali Niemcy, a nie naziści. Jeśli wskazujemy na odpowiedzialność nazistów, to niektórzy mogą zrozumieć, że również państwo niemieckie znajdowało się pod jakąś okupacją albo zbrodniczymi rządami, ale chciało to odrzucić. A Niemcy sami, mimo wszystko, wybrali taką władzę i jej nie odrzucili, jako naród do roku 1945 - mówi ekspert ministerialnego zespołu.

- Ja się pytam, czy ołtarz Wita Stwosza z Polski wywozili naziści, czy Niemcy? - pyta. I dodaje: Ja nawet nie wiem, czy wszyscy byli w partii nazistowskiej. Więc nie można tak uogólniać tej kwestii, ponieważ jest to nomenklatura, której staramy się uniknąć. Bo za tą nomenklaturą idzie świadomość międzynarodowa - tłumaczy nasz rozmówca.

Wykładowca Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego wskazuje m.in. na postawę Polaków, odnosząc się przy tym do jednej z niedawnych publikacji. - Jesteśmy jedynym państwem, które nie podpisało współpracy z Niemcami. A co pisała gazeta, która jest wydawana przez koncern niemiecki we wrześniu ubiegłego roku? (chodzi o publikację "Faktu" - przyp. red.). Że "rząd polski uciekał, jak szczury". Czyli co, nie byliśmy bohaterami w 1939 roku, tylko tymi, którzy zachowywali się jak szczury. Przecież ten rząd mógł zostać, mógł podpisać kolaborację z Niemcami, pewnie jeszcze dla rodziny byłoby to o wiele korzystniejsze. Nie, oni uciekli, podejmując pewną odpowiedzialność za państwo i przekazali tę władzę dalej - uważa szef komisji powołanej przez ministra Przemysława Czarnka.

"Skomplikowane" stosunki polsko-żydowskie

W jaki sposób mówić młodzieży o zbrodni w Jedwabnem? Kto za nią stał? Odpowiedź okazuje się jednoznaczna.

- Nie badam tych aspektów. Wiem, że one są skomplikowane. Wiemy dobrze o tym, że nie przeprowadzono dobrze pełnej ekshumacji (ofiar zbrodni w Jedwabnem - przyp. red.), a te badania, które były tam prowadzone, wskazują na to, że była tam prawdopodobnie używana broń palna. Trudno powiedzieć, żeby chłopi dysponowali bronią. Więc z tego co się orientuję, sprawa nie jest do końca taka prosta - mówi Derewenda.

Gość TOK FM podkreśla też, że Polacy w czasie wojny pomagali Żydom. - Polacy przymierali głodem, czytamy (o tym) choćby w pamiętnikach mieszkańców Lublina, a przecież nie poszli na Majdanek, by pilnować więźniów w obozie koncentracyjnym czy chociażby brać udział w likwidacji getta w Lublinie, a dzięki temu żyłoby się im znacznie lepiej. Inne narody taką współpracę podjęły, a więc - co tu dużo mówić - Polacy robili wiele, aby rzeczywiście spowolnić machinę eksterminacji - mówi z przekonaniem historyk.

Mówiąc o szmalcownikach, wskazuje, że nie kierował nimi antysemityzm. - Jeśli wydawali Żydów, to trzeba wskazać, że nie było to działalność antysemicka sama w sobie. Jeśli wydali tych Żydów, to wraz z Polakami, którzy tym Żydom pomogli. W szkole trzeba pokazywać uczniom pewien obraz - powinni wiedzieć, kto był ofiarą w czasie II wojny światowej, kto był katem. Powinni wiedzieć, że Żydzi cierpieli w czasie wojny, że niczym nie zawinili, a zostali zamordowani. Że cały ich majątek Niemcy po prostu ukradli - przekonuje dalej dr Derewenda.

I dodaje: - Myślę, że moi uczniowie wiedzą, że trzeba czerpać przykład z tych, którzy zachowali się odpowiednio, przyzwoicie. 

"Nie wszystkie postaci są czarno-białe"

Ekspert resortowej komisji daje też wytyczne, w jaki sposób w podręcznikach powinien być opisywany Lech Wałęsa.

- To postać niezwykle skomplikowana, bardzo ważna dla współczesnych dziejów. Z jednej strony współpraca z komunistami w pierwszej połowie lat 70. potem twórca czy współtwórca ruchu Solidarności i pierwszy przewodniczący związku, następnie w latach 90. pierwszy prezydent III RP, angażujący się w tworzenie III RP. I myślę, że to przykład dla młodzieży, że nie wszystkie postacie można ocenić w sposób czarno-biały - mówi ministerialny ekspert.

Ale uważa też, że uczniowie powinni znaleźć w podręczniku informacje, że Wałęsa "był agentem Służby Bezpieczeństwa". - Ja jako historyk tej sprawy osobiście nie badałem. Natomiast znając się na materiałach z czasów PRL, po przeczytaniu opracowań, które na ten temat powstały - to nie budzi u mnie wątpliwości. Zwłaszcza że to nie jedyny przypadek osoby, która podejmowała tego typu współpracę, a potem jej życiorys wyglądał zgoła inaczej - dodaje nasz rozmówca.

Raport zespołu, którym kieruje dr Robert Derewenda, ma być gotowy w marcu. 

DOSTĘP PREMIUM