Dlaczego Kościół ma tak silną pozycję? Rigamonti pyta polityków, którzy przyłożyli do tego rękę

Jak to się stało, że Kościół katolicki w Polsce ma taką silną pozycję? Kto mu na to pozwolił? Kto do tego doprowadził? Kto tego chciał? Magdalena Rigamonti rozmawia o tym z politykami, którzy przez dekady obserwowali budowanie i wzmacnianie pozycji Kościoła w Polsce. I sami w tym uczestniczyli. Zadaje im niewygodne pytania, odkłamuje mity, odziera ze stereotypów zjawiska i wydarzenia.
Zobacz wideo

Bogdan Borusewicz

„Jestem wierzący, ale nie chciałbym być utożsamiany (z Kościołem katolickim w Polsce)" – tak zaczyna się to spotkanie, ta rozmowa, w której opowieść o czasach dawnych, niedawnych i dzisiejszych stanowi bolesną diagnozę fikcji, na jakiej opierają się w znaczącym stopniu stosunki pomiędzy państwem polskim a Kościołem katolickim.

Bogdan Borusewicz, jeden z czołowych opozycjonistów w PRL opierając się na osobistych doświadczeniach wykazuje, że w czasach komunizmu większość księży i biskupów nie chciała mieć z opozycją nic wspólnego, Kościół jako instytucja – także. „Mit Kościoła opozycyjnego pojawił się po 1989 roku" mówi były marszałek Senatu, senator i poseł a w czasach PRL – jeden z głównych organizatorów strajku w Stoczni Gdańskiej w 1980 r.

Borusewicz punkt po punkcie demontuje mit, propagowany przez większość polityków i hierarchów kościelnych. Pokazuje tym samym, że dzisiejsza, wciąż potężna rola Kościoła w stosunkach z władzą i niezwykle hojnym dla hierarchów państwem polskim jest nieuzasadniona. Jej podstawy są w dużej mierze fikcją, bardzo jednak skutecznie przez Kościół wykorzystywaną do pozyskiwania fortun i utrzymywania wpływów.

Fikcja ta w dodatku pozostaje na razie niewzruszona, mimo iż coraz liczniejsza jest rzesza osób przeciwnych, a nawet protestujących przeciwko takiemu stanowi rzeczy.

Michał Kamiński

"Byłem żarliwym katolikiem" - wspomina Michał Kamiński wyznając, że odszedł i od wiary, i od Kościoła, stał się wręcz antyklerykałem. Podkreśla, że ta radykalna zmiana, jeśli chodzi o religię i wiarę to rezultat jego osobistych, prywatnych przeżyć i przemyśleń. Z kolei dystans do Kościoła katolickiego, który przerodził się w sprzeciw wobec tej instytucji jest już raczej wynikiem wyciągania wniosków z życia publicznego i jego doświadczeń politycznych.

Kamiński mówi w tej rozmowie wprost, że jednym z powodów jego rozstania się z obozem prawicy była nieprawdopodobna obłuda tych ludzi w kwestiach moralnych. I stwierdza, że w jego opinii PiS jest teraz na każde zawołanie, „na gwizdek" każdego biskupa a symbioza Kościoła z władzą stała się niemal totalna.

Ciekawe, że prawicowcy, w tym sam Jarosław Kaczyński zdają się nie dostrzegać rychłego końca epoki wszechwładzy Kościoła, bo – zdaniem Kamińskiego – historyczna rewolucja, jaka czeka nas w Polsce w najbliższym czasie to będzie rewolucja antyklerykalna.

W tej rozmowie jest o wiele więcej ciekawych wątków, które odnoszą się zarówno do genezy obecnej roli Kościoła katolickiego w polityce i polskim państwie oraz samorządzie, jak i stanu obecnego oraz przewidywania, co stanie się w tej sprawie w nieodległej przyszłości. Jest też kwestia ogromnych pieniędzy i postulatu zbadania jak to się stało, że państwo dało Kościołowi aż tyle.

Barbara Labuda

Wyrachowane manipulacje i konsekwentną walkę o wpływy Kościoła katolickiego po "zwycięstwie nad komunizmem" widać było od samego początku - taki wniosek płynie z wypowiedzi Barbary Labudy. I jest on mocno różny od wniosków poprzednich bohaterów "Rzeczpospolitej Kościelnej", którzy do podobnych wniosków dojrzewali latami. Labuda przyznaje, że już w pierwszych latach transformacji dla koleżanek i kolegów z Unii Demokratycznej czy Unii Wolności jej antyklerykalne oceny, i poglądy, były zbyt radykalne. Związała się z lewicą.

"To, co robił Kościół zniszczyło całą moją radość z rzeczy, które udało się osiągnąć przez minionych 30 lat" - mówi Labuda. Historia jej politycznej, publicznej, społecznej aktywności sięga lat 70-tych ubiegłego wieku. Najpierw walka o wolną Polskę, czyli KOR, "Solidarność". Potem UD, UW i zwrot _kancelaria prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Wreszcie Kongres Kobiet, w jego gabinecie cieni w 2011 roku teka "ministra ds. świeckości państwa i wielokulturowości".

Ta rozmowa jest o, spełnionej w dużym stopniu, żądzy władzy hierarchów Kościoła katolickiego. Ale też o Tadeuszu Mazowieckim, który niedługo przed śmiercią wyznał Labudzie, że mylił się w niektórych swoich ocenach i z wielkim bólem patrzył na to, jak Kościół się deprawuje. I o duchowości, która jest bardzo nam potrzebna, ale - zdaniem Barbary Labudy - Kościół z definicji duchowości, niestety, nie oferuje.

Bronisław Komorowski

"Katolik po przejściach", jak sam o sobie mówi w tej rozmowie Bronisław Komorowski to syntetyczne ujęcie jego stosunku do Kościoła w Polsce, stosunku, który nie jest czarno-biały. Z jednej strony były prezydent wylicza zdarzenia i całe procesy, które były lub są szkodliwe dla państwa i Kościoła. Z drugiej strony: podkreśla pozytywną rolę, jaką Kościół odegrał w wielu sprawach po 1989 roku.

Prezydent Komorowski, który opowiada się za, jak to określa "rozdziałem państwa od Kościoła, ale rozdziałem przyjaznym" jednoznacznie dodaje także, iż nie popiera mariażu Kościoła i hierarchów, z polityką i politykami. Wskazuje też moment, w którym taki właśnie porządek wprowadził w swoim najbliższym otoczeniu jako p.o. prezydenta a później - prezydenta.

Są jednak w tej rozmowie pytania, na które Bronisław Komorowski zdaje się nie udzielać zbyt jednoznacznej odpowiedzi. Dlaczego? Tutaj pole do interpretacji pozostawiamy słuchaczom.

Aleksander Kwaśniewski

„Jestem niewierzącym chrześcijaninem" - definiuje siebie na wstępie Aleksander Kwaśniewski, prezydent Rzeczpospolitej Polskiej przez dwie kadencje. Ta rozmowa nie dotyczy jednak jedynie tych 10 lat prezydentury ale także na przykład bagażu, z jakim wkraczało w III RP SLD, którego Kwaśniewski był przecież jednym z liderów a także wydarzeń, jakie miały miejsce już po 2005 roku, za kolejnych prezydentów RP.

Były prezydent opowiada o swoich wielokrotnych rozmowach z Janem Pawłem II podkreślając, że uważał wówczas i uważa do dziś, że poważnych problemów Polski przełomu lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku i pierwszej dekady obecnego nie dałoby się rozwiązać bez udziału Kościoła katolickiego, z którym – jak podkreśla Aleksander Kwaśniewski – należało prowadzić dialog, a nie walkę. Jak bardzo polityczny bywał to dialog przyznaje nie zaprzeczając na przykład tezie, że podpisanie konkordatu było rodzajem ceny, jaką trzeba było zapłacić hierarchom na drodze do poparcia przez Kościół idei wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, bez którego to poparcia obywatele naszego kraju nie poparliby być może tak licznie tej decyzji w powszechnym referendum.

Kwaśniewski przyznaje, że miałby zapewne inny stosunek do Kościoła gdyby w czasach swej największej aktywności politycznej wiedział o skandalicznych zachowaniach i procederach, jakich dopuszczali się księża czy biskupi. Podkreśla jednak i dzisiaj, że byłby ostatnim, który by się cieszył, gdyby Kościół na naszych oczach rozpadł się i legł w gruzach.

Leszek Miller

Do kogo "dobierał się" ulubiony wówczas ksiądz Leszka Millera? Były premier opowiada tę historię tłumacząc, dlaczego i jak wcześnie jego drogi z przedstawicielami Kościoła rozeszły się w jego życiu prywatnym mimo, że jako dziecko wychował się w bardzo katolickiej rodzinie. Dlatego jest to nie-spowiedź, bo Miller jednoznacznie stwierdza, że jest osobą niewierzącą i niepraktykującą.

W tej rozmowie wątków prywatnych, osobistych, jest więcej - ale dotyczy ona jednak przede wszystkim roli Kościoła w życiu publicznym, zwłaszcza politycznym. Bo były premier przyznaje, że wielokrotnie był zmuszony załatwiać z Kościołem różne sprawy - jak to polityk z organizacją, która ma polityczny wpływ.

Wśród wspomnień i zjadliwych anegdot pojawiają się pytania o szantaż ze strony Kościoła, i to w co najmniej dwóch sprawach. I o kompleksy, które miały powodować, że tzw. postkomuniści "czapkowali" biskupom jeszcze bardziej, niż politycy z PRLowskiej opozycji.

Lech Wałęsa

Jak Lech Wałęsa dzisiaj patrzy na działalność księży Jankowskiego i Cybuli, jak oceniał i ocenia arcybiskupa Głódzia? Skąd wzięła się Matka Boska w klapie byłego przewodniczącego "Solidarności" i ile ma takich znaczków? Ten wywiad to jednak nie tylko personalia i anegdoty. Lech Wałęsa oddziela w tej rozmowie Kościół jako wspólnotę wszystkich wiernych, od hierarchów, którzy, jak przyznaje były prezydent, nie zawsze się sprawdzili. Posłuchaj, jak Wałęsa broni swoich kontaktów z hierarchami i decyzji, np. w sprawie zakazu aborcji, które podejmował, gdy był prezydentem. I jak patrzy na Kościół z dzisiejszej perspektywy.

Marek Jurek

Obnoszenie się z religijnością przez polityków szkodzi Kościołowi - uważa były marszałek Sejmu Marek Jurek. Nie analizuje za bardzo, czy nie szkodzi to demokracji, czy państwu. Patrzy okiem katolika. Bezkompromisowo popiera zakaz aborcji, Radio Maryja, Ordo Iuris - w tej ostatniej sprawie uważa, że jego świętym obowiązkiem jest bronić legalnie działającej organizacji pozarządowej. Staje w obronie chrześcijańskich wartości a nie politycznego pragmatyzmu. "Dlatego jest pan na uboczu, panie marszałku" - podsumowuje Magdalena Rigamonti. "To zależy jak patrzeć" - odpowiada Marek Jurek.

Ludwik Dorn

Kto do kogo bardziej się "lepi": państwo do Kościoła czy odwrotnie? Na czym polega "polityka portfela i ambony"? Kto jest "kościółkowy" a kto nie w PiSie i co z tego wynika? Jaka naprawdę była geneza werdyktu TK Przyłębskiej w sprawie zakazu aborcji? I kiedy Jarosław Kaczyński miał zły dzień i powiedział co myśli, dowodząc swej znieczulicy moralnej.

W tych sprawach Ludwik Dorn ma precyzyjne obserwacje i jednoznaczne diagnozy. Także kiedy przypomina, że Jarosław Kaczyński najczęściej popiera restrykcyjne rozwiązania za którymi opowiada się Kościół a potem robi wszystko, żeby nie weszły one w życie. "To nie schizofrenia, to się nazywa polityka" - tłumaczy Dorn.

Uwagi byłego marszałka Sejmu są tym cenniejsze, że tego polityka i analityka przez wiele lat uznawano za "trzeciego bliźniaka" braci Kaczyńskich, a zatem miał duży wpływ i ma ogromną wiedzę na temat relacji prawicowych i nie tylko prawicowych polskich polityków z Kościołem katolickim.

Waldemar Pawlak

Waldemar Pawlak wierzy, że nawet minister Przemysław Czarnek może powrócić na drogę cnoty i, na przykład, przywrócić do kanonu lektur dzieła Leszka Kołakowskiego. Były premier i wieloletni prezes PSL jest za spokojnym kompromisem, także w kwestii uczestnictwa Kościoła katolickiego w funkcjonowaniu państwa. Czyli, że Kościół uczestniczy, ale wstrzemięźliwie. Zdaniem Pawlaka wielu hierarchów doskonale to rozumie, zaś niektórym politykom "przytulającym" się chętnie do Kościoła można byłoby niejedno zarzucić, np. pewien rodzaj tchórzostwa i zrzucanie na Kościół odpowiedzialności w kwestii regulacji antyaborcyjnych.

Tomasz Terlikowski

Tak ścisły sojusz Kościoła z politykami dowodzi raczej jego słabości, niż siły - mówi w tej rozmowie publicysta, filozof Tomasz Terlikowski. Podkreśla, że Kościół chwyta się "politycznej brzytwy" między innymi w obliczu znanych już skandali i tych, które dopiero nadejdą, a także laicyzacji, postępującej coraz szybciej - zwłaszcza wśród młodych. I im mocniej tej brzytwy się trzyma, tym bardziej przynosi to efekt odwrotny od zamierzonego: wiernych i powołań kapłańskich jest coraz mniej.

Terlikowski dodaje, że to nieuchronny efekt czasów, kiedy media nie są już w stanie utrzymać parasola ochronnego nad hierarchami, bo publikacje internetowe są absolutnie swobodne. Wiele tekstów czy nagrań, które dawniej pozostałyby nieopublikowane, dzisiaj dociera do opinii publicznej - podkreśla Terlikowski. I dodaje, że hierarchowie mają już świadomość, że czasy się zmieniły. Ale widać wyraźnie, że zupełnie nie mają pomysłu na to, jak powinni w tej sytuacji postąpić. Stosują archaiczne metody, które są przeciwskuteczne.

Problem pogłębia brak przywództwa w polskim Kościele: osobowości wielkiego formatu, która mogłaby poprowadzić tę instytucję i wiernych do przodu. "Nie można całego swojego przekazu opierać na wspominaniu przeszłości: kard. Wyszyńskiego czy Jana Pawła II" - mówi Terlikowski.

W tej rozmowie pojawia się o wiele więcej krytycznych, wręcz surowych ocen znanego publicysty. Tomasz Terlikowski dzieli się też refleksją, czy też może raczej pytaniem: czy nieuchronne zmiany - osłabienie Kościoła, zmniejszenie liczebności wiernych i kleru - spowodują, że Kościół zwróci się ku źródłom, wypełni oczekiwanie osób głęboko wierzących? Takich, jak sam red. Terlikowski. Czy Kościół skupi się po prostu na głoszeniu Ewangelii?

DOSTĘP PREMIUM