Napisał pan w "Polityce", że chociaż struktura klasowa w Polsce się rozmywa, to właśnie antagonizm klasowy będzie napędzał konflikt i wpływał na polską politykę. Między kim będzie się ten konflikt rozgrywał?
Tekst był sprowokowany rozpoczynającą się wtedy dyskusją wokół proponowanej zmiany systemu podatkowego, przewidzianej w Polskim Ładzie. Minęło już kilka tygodni i wszystko się potwierdza, to jest spór o system podatkowy, o jego progresywność. Wywołał niezwykłą mobilizację grupy niechętnej progresywnemu charakterowi systemu podatkowego. Czyli ludzi między innymi takich jak ja, reprezentujących umowną klasę średnią. Poczuli się zagrożeni, że będą musieli płacić wyższe podatki, więc zmiany były przez nich określane jako zamach na rodzącą się klasę średnią. A ta, jak podpowiada doświadczenie dojrzałych demokracji liberalnych, przywoływane w mediach liberalnych, ma być istotą struktury społecznej, stabilności systemu demokratycznego i gospodarczego. To jest powtarzanie pewnych zaklęć. Nie wyróżniamy się tym w Polsce, szczególnie jeżeli popatrzy się np. na debatę w USA, która dotyczy podatków, to tam używa się podobnych argumentów. Po prostu widać, że uruchamiają się jakieś grupowe interesy. Ci, którzy mają dostęp do mediów, mogą artykułować swój komunikat, są bardziej widoczni - to ewidentnie jest klasa średnia i klasy wyższe. Mniej widoczni są w tym sporze ci, w imieniu których - rzekomo lub naprawdę - te zmiany się dokonują. Czyli klasy niższe.
W imieniu tych klas od 2015 roku występuje PiS. Jeżeli popatrzymy na statystyki, na ten elektorat składają się głównie osoby o niższym wykształceniu, mieszkające poza większymi ośrodkami miejskimi, osoby starsze, niepracujące. Te osoby nie miały swojej silnej reprezentacji w debacie publicznej. PiS odkrył, że jest to rosnące z roku na rok zaplecze wyborcze. I w 2015 roku zaproponowała ofertę, nie tylko podkreślane w dyskursie liberalnym 500 plus, szyderczo nazywane "rozdawnictwem". My nazwijmy to językiem bardziej socjologiczno-ekonomicznym - redystrybucją. Ale PiS zaproponowało coś więcej i to jest bardzo ważne. Na dwa kolejne komponenty, poza ekonomicznym, zwraca uwagę prof. Mikołaj Cześnik w swoich badaniach nad tym, jak PiS odnowiło władzę w 2019 roku. Chodzi o poczucie godności i poczucie wpływu na to, co się dzieje. Wszystkie te czynniki razem decydują o miejscu w strukturze społecznej. Odkryto niezaspokojony popyt polityczny, który w 2015 roku przełożył się na program PiS. Ponieważ ta redystrybucja się dokonała, lojalni wyborcy zagłosowali ponownie. PiS musi się starać się nadal dokonywać redystrybucji w tych wszystkich wymiarach, Polski Ład miał być jej kolejnym elementem.
Jak to się dzieje, że wybory wygrywa klasa "niższa", skoro to klasa średnia jest największa?
Tu dochodzimy do problemu umowności kategorii klasowych. Najwybitniejsi badacze struktury społecznej w Polsce, czyli prof. Henryk Domański i prof. Kazimierz Słomczyński zwracają uwagę, że to wszystko ulega dziś zaburzeniu. Klasa w kategoriach społeczno-ekonomicznych była związana głównie z tym, jaki zawód się wykonuje, czy się wydaje polecenia, czy wykonuje, jaki jest status materialny, jaki prestiż społeczny, jakie są praktyki kulturowe. I jeżeli się tak popatrzy, to są różne modele budowania struktury klasowej. Prof. Henryk Domański w swoich badaniach nie używa pojęć klasy wyższej, niższej i średniej. Pokazuje wielostopniowy system. Na górze są specjaliści - wydają polecenia lub wykonują wolne zawody. Następnie są pracownicy usług, robotnicy, robotnicy niewykwalifikowani, rolnicy. Podział trójstopniowy odwołuje się do pewnych dystynkcji kulturowych. Ekonomicznych też, ale przynależność do grupy wyraża się np. poprzez to, jak się uczestniczy w kulturze. Jak spędzam wolny czas, dokąd wyjeżdżam na wakacje, co jem, gdzie jem itp. Tylko że to wszystko dziś się rozmywa. Np. struktura zawodowa - można w jednym zakładzie pracy pracować w różnych rolach. W jednym tygodniu pracować na kasie, w kolejnym kierować magazynem. I to już powoduje zaburzenie, ale w Polsce dużym problemem jest też to, że kategorie klasy odnoszą się do pracujących, a u nas szybko rośnie liczba niepracujących. W dorosłym społeczeństwie mamy 14 milionów osób niepracujących i 16 milionów pracujących. Dlatego np. prof. Słomczyński sugeruje, że na przynależność klasową powinniśmy patrzeć przez pryzmat gospodarstwa domowego.
Czyli w praktyce decyduje np. pozycja rodziców.
Tak. Te pojęcia są więc umowne i służą jako pewne wehikuły w debacie politycznej, żeby odwoływać się do pewnych idealnych wyobrażeń. Tak naprawdę klasa średnia w Polsce nigdy nie zaistniała. Jest wyrazem pewnego mitu, również mitu założycielskiego III RP. Wyrazem tego idealnego świata, do którego chcieliśmy iść, świata liberalnego kapitalizmu. Miał dać tym, którzy wezmą się do roboty i zainwestują w siebie, poczucie stabilizacji w postaci przynależności do klasy średniej. Jednym z atrybutów majątku zdobytego ciężką pracą jest mieszkanie, a z czasem - przyrastający zasób materialny. Ten mit był bardzo silny w latach 90., a nawet w pierwszej dekadzie tego wieku. Był np. jedną z przyczyn boomu edukacyjnego w Polsce. Na postkomunistycznym obszarze byliśmy krajem o najwyższych aspiracjach edukacyjnych, najwięcej młodych ludzi szło na wyższe uczelnie. W pewnym momencie to się zaczęło wyczerpywać. Granica nie jest ostra, ale badania wskazują drugą dekadę obecnego wieku.
Schemat, że idę na studia, tam pracuję na jak najlepsze oceny i to daje mi możliwość znalezienia dobrej pracy, wzięcia kredytu i kupienia mieszkania… to się wyczerpało. Młodzi ludzie odkrywają, że to nie jest system awansu tylko system selekcji. Tylko nieliczni, którzy pójdą na najlepsze uczelnie i dostaną pracę w przysłowiowym Google, będą mieli szansę na samodzielny awans materialny. Cała reszta jest uzależniona od swoich rodziców. System ze średnioklasowego merytokratyzmu przekształca się w system patrymonialny.
W swoim tekście zaproponował pan wyodrębnienie wyborców PiS jako osobnej klasy.
Zdaję sobie sprawę, że nie jest to hipoteza naukowa. Tutaj można się odwołać do kategorii marksowskich, jeżeli chodzi o myślenie o klasie. Używam pojęcia "klasy dla siebie", bo to nie jest tylko grupa ludzi o wspólnym interesie, ale też rozpoznająca siebie jako wspólnotę polityczną, którą spaja nie tylko wspólny interes, ale również wspólna ideologia. Podpowiedzią, że tak jest, są badania CBOS, które pokazują, że zdecydowana większość wyborców PiS nie widzi dla siebie alternatywy w przestrzeni politycznej. Nie widzą innej partii, która mogłaby ich reprezentować. Ta grupa jest też spojona więzami solidarności, co ma potwierdzenie w badaniach prof. Piotra Radkiewicza, który bada pokrywanie się wyborów politycznych ze strukturami mentalnymi, sposobem myślenia o rzeczywistości. Widać, że elektorat PiS tworzy pod względem mentalnym bardzo zwartą grupę. Na czele są np. takie wartości, jak solidarność - ale dla siebie, w ramach swojej wspólnoty. Ważny jest egalitaryzm, poczucie, że wspólnota jest ważniejsza od jednostki. To jest samodomykający się system. Wszystkie inne propozycje, odwołujące się do etosu liberalnego, w tym kontekście muszą być słabsze. Inaczej byłyby sprzeczne z sobą. Liberalizm podkreśla indywidualizm, podmiotowość jednostki, więc siłą rzeczy nie może być kategorią silnie spajającą wspólnotowo, poza kategorią interesu.
Trudno sobie wyobrazić, żeby formacje liberalne czy okołoliberalne miały tak silny komponent ideowo - symboliczny, który by sprawiał, że ludzie czują się tacy sami. Istotą myśli liberalnej jest podkreślanie, że jesteśmy różni. To osłabia spójność ofert centrowo-liberalnych i sprawia, że tam są większe przepływy, np. między KO a Hołownią, a nawet między lewicą i liberałami. To jest znamienne, jak popatrzy się na badania prof. Radkiewicza, jak bardzo pokrywają się wzory mentalne wyborców Nowoczesnej i Razem. Można się spodziewać, że wyjdzie coś zupełnie innego, a okazuje się, że nie: jest duża możliwość pokrywania się i wymiany tych elektoratów. Elektorat PiS nie jest większościowy, ale z jego zwartości wynika siła, na którą nie sposób odpowiedzieć podobnym mechanizmem po stronie liberalnej. Tam można zaproponować racjonalne pomysły typu "jednoczmy się i budujmy wspólną listę", ale trudno coś więcej.
Gdyby klasę wyborców PIS porównać do tego klasycznego trójpodziału klasowego, to czy nie okaże się, że partia Kaczyńskiego "urwała" liberałom dużą część klasy średniej? Polski Instytut Ekonomiczny mówi, że to 12 milionów osób, średni dochód na rodzinę 4700 zł, prawie połowa nie ma żadnych oszczędności, aż 80 proc. uważa, że najubożsi płacą zbyt wysokie podatki. Co ci ludzie mają znaleźć dla siebie w ofercie liberałów, nie licząc postulatów pozaekonomicznych - oczywiście ogromnie ważnych - dotyczących np. praworządności?
PiS "urwał" część tej klasy, ale nie bardzo dużą. Kiedy słuchałem przemówienia Beaty Szydło zaraz po wyborach w 2015 to rzeczywiście słychać tam było podziękowanie dla takiej pozametropolitalnej klasy średniej. Ona mówiła np. o ciężkiej pracy piekarzy. Ewidentnie odwoływała się do tych części klasy średniej, która jest marginalizowana w wyobraźni mieszkańców metropolii i wyższej klasy średniej, która ma największy wpływ na kształtowanie przekazu medialnego i tworzenia wzorów aspiracyjnych, czym ta klasa średnia ma być. I to są wzory klasy wyższej. Klasa średnia podstawowa to drobni przedsiębiorcy, inteligencja: od pielęgniarek po nauczycieli i pracowników administracji publicznej. To wszystko jest klasa średnia, bardzo niedopłacona. Na pewno nie stać tych ludzi na styl życia, który oglądamy w serialach na TVN.
Pewien rozdźwięk wewnątrz elektoratu PiS dobrze było widać w badaniach prof. Mirosławy Marody. Zresztą tę część elektoratu w jakimś sensie adresowała oferta Jarosława Gowina i jego obecność w Zjednoczonej Prawicy. Miał swoim konserwatywno-liberalnym komunikatem uwiarygadniać, że Zjednoczona Prawica pamięta też o tej grupie. Że nie jest ugrupowaniem socjalistycznym, ale ma szacunek do przedsiębiorczości.
Ale, kiedy Gowin zaczynał mówić o zarobkach, to można było odnieść wrażenie, że myśli o klasie średniej wyżej, albo klasie wyższej.
I on cały czas tak myślał, ale powiedzmy, że w tej całej kompozycji jakoś uwiarygadniał Zjednoczoną Prawicę w tej części klasy średniej, która ceni przedsiębiorczość, ale jest konserwatywna. Że może jest kimś w rodzaju Zyty Gilowskiej sprzed 10 lat. To powoduje, że elektorat PiS był rozdwojony. Badania prof. Marody pokazują, że średnioklasową część wyborców PiS i liberalną część klasy średniej głosującą na PO łączy jedno: niechęć do klasy niższej. Klasy, która rzekomo była odbiorcą "rozdawnictwa". W obu grupach panowała taka sama niezgoda na "dawanie pieniędzy za nic". To osłabiało elektorat PiS i może to jest właśnie granica fluktuacji. Że jest rdzeń, można powiedzieć, "ludzi zwyczajnych". To jest pojęcie, które wprowadził francuski socjolog Christophe Guilluy. Chodzi właśnie o ludzi spoza wielkich miast, niżej wykształconych, niepracujących, o bardziej konserwatywnym nastawieniu. Oni tworzą zwarty elektorat i gdzieś do tego jest sfrustrowana klasa średnia, która czuła się zagrożona, czy to przez politykę państwa, czy procesy globalizacji.
O PO mówiło się, że była partią, która chciała obsługiwać jak najszerszy elektorat, różne interesy i wrażliwości. Taka polityka już nie ma racji bytu w dobie napięć klasowych?
No i być może właśnie na tym polega wzmocnienie energetyczne po powrocie Donalda Tuska, który postawił chyba na jakąś destylację partii z tego rozmycia i próby obsługiwania wielu frontów. Postawił na konsolidację wokół liberalnego przekazu, bo nie da się grać na tylu bębenkach na raz. I ta większa spójność spotkała się z odzewem. Kiedy się popatrzy na inne kraje, np. na Niemcy, to widać, że wszystkie partie są podobne. Wszyscy chcą walczyć o klimat, różnią się głównie spektrum kulturowym. Chociaż i tak ta granica konsensusu kulturowego jest tak pojemna, że konserwatystów od socjaldemokratów trudno w tej chwili w Niemczech odróżnić. Efekt jest taki, że głosy się rozkładają tak mniej więcej po jednej trzeciej. To jest jeden ze scenariuszy ewolucji systemu politycznego kraju ustabilizowanego gospodarczo i egalitarnego - na końcu są jakieś dziwne koalicje prawicy z lewicą i tworzenie rządów konsensusu administracyjnego, bo już nie walczy się o wartości.
W Polsce jesteśmy w innym momencie. Interes jest istotny, ale wydobycie wartości i idei jako tematu mobilizacji okazało się niezwykle skuteczne. To jest po 2015 roku istotna zmiana, nie będzie łatwego powrotu do postpolitycznej polityki.
Po liberalnej stronie nadal obecny jest neoliberalny sposób myślenia, że socjal rozleniwia, każdy jest kowalem własnego losu itp. Może z takim przekazem nie da się już dotrzeć do coraz większej części klasy średniej? Skoro aż 80 proc. chce niższych podatków dla najuboższych, to może to jest wyraźny sygnał?
Tu zabrakło drugiego pytania. Czy wprowadzić progresywny system podatkowy, żeby ubożsi płacili mniej, ale przez wyższe opodatkowanie bogatszych, czy też przez zbudowanie prawdziwego liniowego systemu podatkowego? Obawiam się, że mogłoby się okazać, że duża część uważa, że w ogóle płacimy za duże podatki, więc zmniejszmy wszystkim.
Reakcja na Polski Ład pokazała rzeczywiście niechęć do trochę bardziej progresywnego kierunku w podatkach.
Przy ciągle niskim poziomie obciążeń podatkowych, jaki jest w Polsce, atak był niebywały. Zrozumiały, ale niebywały. To daje wiele do myślenia.
Nawet jeżeli zaczynamy przyjmować, że nierówności są złe, nie oznacza to, że nastąpi akceptacja dla szerokich programów redystrybucji w postaci 500 plus. Zawsze będą krytykowane za to, że są bezwarunkowe. Zawsze będzie zastrzeżenie, że "trzeba zrobić coś, żeby nie przepili". To jest klasyczny argument, chociaż liczne badania pokazują, że tak się nie dzieje. Takie jest wyobrażenie o przedstawicielach "dołów społecznych". Pamiętam badania z czasów głębokiego bezrobocia, kiedy różnica ekonomiczna między osobą należącą ze względu na wykonywany zawód do klasy średniej a bezrobotnym poprzemysłowym, należącym do klasy niższej była bardzo niewielka. Pensja urzędniczki z ośrodka pomocy społecznej praktycznie nie różniła się wysokością od świadczenia, które otrzymywał tam bezrobotny. Badanie opisuje sytuację, w której urzędniczka z ośrodka pomocy społecznej poszła do banku z kwitkiem z tego ośrodka i pracownik banku - również przedstawiciel klasy średniej, wziął ją za beneficjentkę pomocy społecznej. Potraktował ją pogardliwie, na co tamta odpowiedziała oburzeniem, że dlaczego on ją tak traktuje, skoro ona jest tym samym, co on. To pokazuje, jak ważny jest element symboliczny. Zwłaszcza wtedy, kiedy różnice ekonomiczne nie są mocne.
Badanie IBRiS-u wykazało, że klasa średnia boi się, że przedstawiciele klasy niższej będą do niej awansować.
Boi się utraty wiary w sens własnego mitu. Można powiedzieć, że jest przesadą przekonanie, że się samemu osiągnęło wszystko, zapominając, ile dała publiczna szkoła, cała infrastruktura publiczna, itd. Z drugiej strony trzeba przyznać, że przedsiębiorcy, ludzie, którzy mocno inwestowali w swoją edukację, wykonali ciężką robotę. Żeby tyle inwestować w zamian za odłożoną w przyszłość rentę w postaci stabilizacji, trzeba było zbudować mocny system wartości pokazujący, że to ma sens. Wywalanie nagle tego sensu może prowadzić do pytania "dlaczego ja to wszystko robiłem, skoro można coś dostać tylko z tego powodu, że się jest?".
Wewnątrz klasy aspiracyjnej to się też odbywa - również klasy średniej, ale niedopłacanych zawodów. Pandemia pokazała skandaliczną sytuację nauczycieli, pielęgniarek. Nie ma bardziej średnioklasowego zawodu niż nauczyciel. I PiS wykorzystał niechęć ludu do klasy średniej podczas strajku nauczycieli.
To było świadome, z badań wychodziło, jak elektorat PiS patrzy na nauczycieli, chociaż są często w gorszej sytuacji materialnej niż np. pracownicy firm budowlanych.
Ale ponieważ to inteligenci…
Inteligenci, pracujący w czystych, ciepłych warunkach, czyli elita. Elektorat dało się zmobilizować i to było ze strony PiS straszne i genialne. Oczywiście, jakikolwiek sojusz nauczycieli z PiS jest niemożliwy, to pokazuje mechanizm tworzenia się antagonizmu.
Czytam teraz ciekawą książkę, którą napisał Pierre Rosanvallon, francuski politolog. On w rozsypywaniu się tożsamości grupowych zwraca uwagę na jeszcze jeden czynnik - skupia się na roli afektu w polityce, a nie interesu. Pisze o wspólnocie emocjonalnej wokół jakiegoś zjawiska, że to jest coraz ważniejsze. To pokazały żółte kamizelki. Ten ruch był sprzeczny, jeżeli chodzi o wspólnotę wewnętrzną. Ale jednocześnie był bardzo spójny jeżeli chodzi o formułowanie komunikatu i to wynikało właśnie z tej tożsamości afektywnej.
W Polsce wspólnota afektu jest silniejsza po stronie liberalnej czy po stronie elektoratu PiS?
W Polsce to działa znacznie mocniej po stronie PiS. Rosanvallon pisze, że we Francji to już jest powszechne. W Polsce opór przeciwko PiS nie wywołuje czegoś tak silnego. Chociaż wspólnotą afektu można nazwać protesty kobiet w październiku. To ewidentnie jest coś takiego. Przygasło, ale jest gdzieś cały czas uśpione.
A hasło obrony klasy średniej przed "zarżnięciem", przed którym przestrzegają przeciwnicy Polskiego Ładu, to może być taki afekt, czy to za słabe?
Za słabe. To musiałoby dotknąć jakiegoś niezwykle żywotnego, egzystencjalnego aspektu. A tu widać, że nie dotyka, że to retoryczny zabieg. W przypadku francuskich "żółtych kamizelek" to było coś realnego. O ile PiS dotknął nieobsługiwaną emocję pozytywnie, to Macron wyzwolił pewien negatywny mechanizm. Podnosząc podatek od paliwa - niby niewiele, ale w bilansie życia codziennego mieszkańców prowincji wyzwoliło to kaskadę gniewu, lęk, że nie zwiążą końca z końcem. Tak samo było z kobietami po wyroku TK, że czujesz gniew egzystencjalny, z trzewi. U nas ci, którzy zapłacą 10 procent podatku więcej, nie umrą od tego. Trzeba rytualnie protestować, no bo to jest jednak 10 procent mniej w kieszeni. Ale nie dotyka to trzewi.
Generalnie, "trzewia" nadal są po stronie PiS?
Absolutnie, po doświadczeniu transformacji, bezrobociu na poziomie 30-40 procent. To były całe enklawy w kraju. Jedna rzecz to fizycznie doświadczona bieda, ale istotna jest też pogarda dla tej biedy. Wypychanie jej z przestrzeni symbolicznej jako prawomocnej, jako aspektu życia. To nigdy nie była część opowieści o III RP. A PiS wprowadził tę opowieść na salon. Więc jest silny lęk nie tylko egzystencjalny, ekonomiczny, ale też lęk przed wypchnięciem z pola widoczności.
