"Czasami łajdacy zdobywają władzę, ale to nie jest nasz gen nad Wisłą". Tusk i Applebaum w TOK FM

- Nie tylko w polityce, ale też w życiu, jest czasami tak, że to łajdacy zdobywają władzę, używając kłamstwa, manipulacji, oszczerstw. Te zagrożenia zawsze były obecne, że kłamstwo zdominuje prawdę, a łajdactwo przyzwoitość. Mamy dzisiaj poczucie, że to wraca. Ale to nie jest nasz gen i tak nie musi być nad Wisłą. Nie ma więc żadnego powodu, żeby dzisiaj w Polsce opuścić ręce - mówił Donald Tusk, który razem z dziennikarką Anne Applebaum byli gośćmi TOK FM.
Zobacz wideo

Gośćmi Karoliny Lewickiej w TOK FM byli autorzy książki "Wybór", czyli pisarka i dziennikarka, laureatka Nagrody Pulitzera Anne Applebaum oraz Donald Tusk, były szef Rady Europejskiej, były premier Polski i przewodniczący PO.

Anne Applebaum opisywała, jak "fala autokratyczna" rozlała się w ostatnich latach po świecie i dotarła do Polski. - Mamy przykłady partii, które dochodzą do władzy i chcą tak zmienić system demokratyczny, żeby nie przegrać w kolejnych wyborach. Widzieliśmy to w Turcji, Brazylii, USA i widzimy w Polsce. Pomysł tych partii nie jest taki, żeby wygrać wybory uczciwie, a później stanąć do kolejnych, tylko żeby raz wygrać i nie mieć problemu z kolejnymi. To model wypracowany przez faszystów i komunistów - mówiła.

Prowadząca rozmowę Karolina Lewicka zapytała, czy to nie jest tak, że demokracje prędzej czy później się wypalają, a wtedy po władzę sięgają przywódcy autorytarni. - To byłby dość czarny sen, gdybyśmy sobie wyobrazili niektóre kraje, np. Niemcy, gdzie demokrację zastąpiłaby jakaś forma autorytaryzmu. Historia podpowiada wystarczająco dużo tragicznych scenariuszy, żeby zdać sobie sprawę, co oznacza upadek demokracji w Europie - mówił Donald Tusk i dodał, że "demokracja jest krucha", ale można ją obronić.

Stwierdził, że "największym marzeniem każdego autokraty jest to, by ludzie go kochali". - A to oznacza, że są gotowi użyć różnych technik, żeby zrealizować swój cel. Np. robią transfery finansowe, opanowują media, likwidują instytucje niezależne od władzy, czasem stosują terror i przemoc, ogłaszając stan wojenny. To są narzędzia, których autokraci wybrani w demokratycznych wyborach są gotowi użyć, żeby utrzymać władzę - stwierdził i podał przykład Viktora Orbana i Jarosława Kaczyńskiego jako przywódców, którzy sięgają po część z tych metod.

- Nie tylko w polityce, ale też w życiu, jest czasami tak, że to łajdacy zdobywają władzę, używając kłamstwa, manipulacji, oszczerstw. Te zagrożenia zawsze były obecne, że kłamstwo zdominuje prawdę, a łajdactwo przyzwoitość. Mamy dzisiaj poczucie, że to wraca. Ale to nie jest nasz gen i tak nie musi być nad Wisłą. Nie ma więc żadnego powodu, żeby dzisiaj w Polsce opuścić ręce. Bo demokracja, jeśli będzie słaba i zdezorganizowana, przegra z tą tendencją autokratyczną - podkreślił.

Tusk: Wyścigu na pierwotne emocje nie wygramy

Donald Tusk przyznał, że odpowiedzi demokraty na pytanie o np. wizję szkolnictwa budzą mniej emocji niż przemówienia autokratów. - To nie jest ten typ energii, którą mają ludzie grający na emocjach plemiennych. Wszyscy chodziliśmy do szkoły, a część z nas chodziła na mecze. Ja też, choć nie byłem kibolem stadionowym. Tam, na stadionie, było więcej emocji. Ale co było ważniejsze dla mnie? Szkoła. Konkluzja jest prosta: wyścigu na pierwotne emocje nie wygramy, nie powinniśmy go nawet wywoływać. Ale ważne jest też, żeby ci, którzy chcą świata demokratycznego i tolerancyjnego, mieli swoją wewnętrzną emocję. Bo demokracja bez emocji nie przetrwa - mówił.

Anne Applebaum dodała, że temu starciu na emocję sprzyjają współczesne media. - Żyjemy w absolutnie innych światach. To nie jest tak, że różnimy się opiniami, ale mamy już inne fakty. Ludzie, którzy oglądają TVP mają jedne fakty, a drugie ci, którzy oglądają inne telewizje. Kiedyś państwowe telewizje, jak BBC, służyły dobru wspólnemu i narodowej rozmowie. W Polsce to jest teraz kompletnie zniszczone, nie mamy już wspólnego miejsca do rozmowy o faktach - oceniła.

Tusk zwrócił uwagę, że media publiczne w Polsce służą wypychaniu poza wspólnotę polityków, którym obóz rządzący nie chce oddać władzy. Jako przykład wymienił siebie. - Jeśli jestem przedstawiany jako zabójca razem z Putinem i jednocześnie agent niemiecki, to co się z takimi ludźmi robi? Trzeba ich wyeliminować, a nie oddawać im władzy - podsumował gość TOK FM.

DOSTĘP PREMIUM