"Prezydent, wbrew powszechnej opinii, był człowiekiem otwartym"

- Był człowiekiem niedzisiejszym. Człowiekiem, których się rzadko dzisiaj spotyka. Gdybym miał skrótowo, w pewnym uproszczeniu opisać Lecha Kaczyńskiego, to użyłbym dwóch określeń: dobry człowiek i bezprzykładny patriota - mówi w rozmowie z TOK FM prof. Michał Kleiber.

Ewa Podolska: Pan znał prezydenta prywatnie. Oprócz tego, że był pan jego doradcą. Skąd ta znajomość?

Prof. Michał Kleiber: Znaliśmy się z prezydentem 6 lat. Znajomość ta zaczęła się w czasie, w którym byłem ministrem nauki, nowych technologii, informatyzacji. Miałem pomysły, które wymagały wsparcia prezydenta Warszawy. Skontaktowałem się z nim z duszą na ramieniu. Pomimo tego, że jestem człowiekiem apolitycznym pod względem partyjnym, to jednak byłem w rządzie centrolewicowym, a prezydent Warszawy był znany z tego, że pochodził ze środowiska zupełnie innego. Jednak od pierwszej chwili Lech Kaczyński wydał mi się człowiekiem bardzo otwartym. Ani przez sekundę nie poczułem wtedy, że poza meritum sprawy obarcza mnie jakikolwiek problem przeszkadzający w rozmowie. Podjęliśmy tamte inicjatywy we dwóch i z dużą satysfakcją muszę przyznać, że jedna z nich właśnie dochodzi do finalizacji - chodzi o Centrum Nauki Kopernik.

- Prezydent Warszawy - Lech Kaczyński - staje się prezydentem Polski. Co dalej z waszymi kontaktami?

- Dosłownie parę dni po objęciu funkcji prezydenta, Lech Kaczyński do mnie zadzwonił. Powiedział, że chciałby mieć kogoś takiego jak ja, żeby mu doradzał w sprawach nauki, działalności innowacyjnej, edukacji szeroko rozumianej. Mile mnie to zaskoczyło, bo to było niecałe trzy miesiące po zakończeniu mojej kadencji w rządzie. Ani przez sekundę nie żałowałem swojej decyzji, pomimo tego, że w wielu kwestiach potrafiliśmy się różnić.

Poznałem też charakter i osobowość Lecha Kaczyńskiego. Wiele rzeczy w jego usposobieniu mi imponowało. Był człowiekiem niedzisiejszym. Człowiekiem, których się rzadko dzisiaj spotyka. Gdybym miał skrótowo, w pewnym uproszczeniu opisać Lecha Kaczyńskiego, to użyłbym dwóch określeń: dobry człowiek i bezprzykładny patriota. Trochę ze wstydem używam tych terminów, ponieważ nie funkcjonują one w życiu publicznym. Media nie mówią o kimś, że to dobry człowiek. A co gorsze - nie mówią o kimś, że jest dobrym patriotą. Jeżeli chodzi o patriotyzm Lecha Kaczyńskiego to niezwykła sprawa. On przedkładał swoje poglądy, jeżeli chodzi o Polskę i Polaków, ponad wszystko. Także nad bieżącą politykę.

On nie był w stanie się zmusić, żeby w publicznych wystąpieniach mówić jak polityk. Mówić tak, żeby zdobyć poklask, żeby było to obliczone na jakąś większość. A przecież o to chodzi w polityce. W tym względzie Lech Kaczyński nie był dobrym politykiem. Natomiast mówił to, co dyktowało mu serce i nigdy tego nie żałował. Choć wiedział, że przysparza mu to wrogów. Miał swoją wizję państwa. Pamiętam taki zwrot, którego użył kiedyś ks. Popiełuszko: "nie jesteśmy narodem tylko na dziś". I Kaczyński działał tak, jakby był przekonany, że Polska i Polacy to wartości, które jeszcze będą trwały i o które trzeba walczyć jeszcze przez dziesięciolecia, jeśli nie przez wieki.

To, czego doświadczałem w rozmowach z Lechem Kaczyńskim, było dla mnie prawdziwą szkołą życia. O czymkolwiek byśmy nie rozmawiali - o tematach trudnych, łatwiejszych, poważnych, czasami żartobliwie - zawsze pojawiała się w ustach pana prezydenta obawa, czy to czy inne posunięcie polityczne nie skrzywdzi jakiejś grupy ludzi. Nie spotkałem drugiej takiej osoby, która by była w tak naturalny sposób przekonana, że trzeba dbać o słabszych. To była natura Lecha Kaczyńskeigo. Pamiętam dyskusję o wprowadzaniu euro. Lech Kaczyński nie był pryncypialnie przeciwny jego wprowadzeniu. Ale pytał się: "czy ty jesteś w stanie udowodnić mi, że nie będzie 10, 20, 30% społeczeństwa, która na tym straci, bo jeśli tak, to nie ma mojej zgody".

Niewątpliwie Lech Kaczyński nie był skutecznym politykiem. Gdyby nie jego środowisko polityczne, to Lech Kaczyński byłby wybitnym profesorem. Nie przepadał za wiecami. On wolał czytać książki, rozmawiać z ludźmi, opiekować się studentami. Miał duszę profesora. I to nie profesora prawa. Pasjami zajmował się historią. Jego wiedza historyczna dorównywała w niektórych obszarach wiedzy najwybitniejszych specjalistów od historii. Chyba najwięcej satysfakcji miał, kiedy zasiadał w ciepłym fotelu, brał ciekawą książkę dotyczącą historii i ją czytał. Miał genialną pamięć. Zapamiętywał fakty zupełnie niesłychane i robił z nich potem użytek. Słyszałem parę jego wykładów o historii i mogę powiedzieć, że tak erudycyjnych, wygłaszanych bez kartki wykładów nie słyszałem. Kiedyś w Izraelu prezydent Kaczyński został poproszony o przedstawienie swoich refleksji na temat roli Żydów w naszej historii, szczególnie w aspekcie walk o niepodległość kraju. Prezydent Kaczyński wyszedł, pomyślał trzy minuty i wygłosił wykład trwający ponad godzinę, sięgający XVII wieku, w którym powiedział rzeczy i szczegóły, których nikt nie był świadomy. Siedziałem obok prezydenta Izraela. Ten nagle nachylił się do mnie i był oniemiały. On sobie nie wyobrażał tego wszystkiego. Polska nie ma tam opinii kraju, który szanuje i jakoś wyjątkowo ceni Żydów za ich działalność. Więc jak to możliwe, że prezydent Polski ma tak rozległą wiedzę na ten temat? To było zdumiewające. Kaczyński wymieniał nazwiska osób żydowskiego pochodzenia z XVII wieku, które już miały zasługi w dziele budowy polskiej niezależności. Doszedł do powstania w getcie. Opowiadał o tym, kto zza jakiego rogu ulicy kiedyś wyszedł żeby strzelać. Wszyscy byli w pozytywnym szoku.

Myślę, że nie doceniamy roli, jaką prezydent odegrał. Przyzwyczailiśmy się mówić, że świat bardzo krytycznie się do niego odnosił. Jednak Lech Kaczyński w wielu obszarach budował pozycję Polski bardzo sprawnie. Myślę, że historia odda mu sprawiedliwość. Już dzisiaj głosy, które napływają ze świata oraz ta niezwykła demonstracja miłości Polaków - to elementy zmiany w wizerunku prezydenta. Tylko polityka jest brutalna. Pewne drobne rzeczy mówione przez polityków, a potem chwytane przez media, urastają do rangi problemów pierwszoplanowych. Tak nie powinno być. Powinno się budować obraz osoby biorąc pod uwagę wszystkie cechy: te złe i te dobre. Myślę sobie, w jaki sposób prezydent rozmawiał z ludźmi i jak cenił sobie te rozmowy. A z drugiej strony jak przypomnę sobie, jak ten jego słynny okrzyk: "s... dziadu!" był przyjmowany i przytaczany jako dowód arogancji i lekceważenia ludzi... Nie ma lepszego przykładu na to, jak można pewną cechę w człowieku przedstawiać w całkowicie fałszywym świetle.

- W Brazylii będzie żałoba trzydniowa. Dlaczego akurat w Brazylii?

- Nie wiem, czemu akurat tam tak bardzo uszanowano tę tragedię. Może ze względu na dużą Polonię? Wiele jest głosów z zagranicy, które jednak dokumentują pozytywną działalność Lecha Kaczyńskiego. Ona była pomijana w imię walki politycznej. Prezydent Kaczyński potrafił rozmawiać na kontrowersyjne tematy. Powiem wprost: kłóciliśmy się na wiele tematów, ale nigdy nie spotkałem w jego wypowiedzi agresji. Nigdy nie używał słów, których wielu naszych polityków używa na co dzień. W moim przekonaniu pewna kultura polityczna, którą reprezentował prezydent również dzisiaj nie znalazła odpowiedniego komentarza. To był człowiek spokojny, merytoryczny, opętany swoją wizją Polski w przyszłości - ze wszystkimi plusami i minusami takiego poglądu. Niewątpliwie wyważona ocena Lecha Kaczyńskiego ciągle czeka na dokonanie.

- Gdy pan mówi: kłóciliśmy się, to co z tych kłótni wynikało?

- Obaj mamy trudne charaktery, często pozostawaliśmy przy swoim zdaniu. Taki typowy punkt kontrowersji między nami był taki, że czasami pozwalałem sobie skrytykować rząd za czasów PiS-u i otoczenie prezydenta. Pan prezydent wysłuchiwał mnie, ale potem zadawał mi pytanie: ale czy ty wiesz, że to jest mało ważne, czy ktoś się źle prezentuje lub źle się uśmiecha? Czy wiesz, jaka za tym się kryje polityczna idea? Muszę powiedzieć, że to były argumenty, które kończyły rozmowę. Sugerował, że może zbyt powierzchownie oceniałem sytuację. Może ma rację.

- Różne środowiska, nawet nieprzychylne prezydentowi, miały pewną rosnącą sympatię w stosunku do pierwszej damy. Zauważył pan to?

- Marii Kaczyńskiej nie można było nie lubić. To była osoba życzliwa dla świata, spokojna. Wnosiła swoją osobą spokój, skromny uśmiech. Była bardzo naturalna i normalna. Niewątpliwie często miała odmienne zdanie od prezydenta. Potrafiła artykułować swoje zdanie w sposób, który nie antagonizował. Nie wyobrażam sobie, żeby dochodziło między nimi do sprzeczek małżeńskich, mimo różnicy zdań. Maria znała swoje miejsce w rodzinie, była kobietą o wielkiej osobowości.

- O kim z osób, które odeszły w tej tragedii chciałby pan wspomnieć?

- Miałbym z tym problem, ponieważ znałem wiele osób z tego samolotu. Tam były również osoby mniej znane, które na liście są kwitowane określeniem "osoba towarzysząca". Są to osoby, które poleciały tam w nagrodę za pracę, na przykład w kancelarii. To są osoby, które traktowały ten wyjazd jako święto, przeżycie. Często decyzje o locie były podejmowane w przeddzień wylotu. Ja też dopiero w przeddzień zadecydowałem, że nie lecę. To też dotyczyło paru innych osób. Na pokładzie samolotu znajdowały się osoby ważne dla Polski. Wśród osób, które zginęły był mój dobry znajomy Tomasz Merta, człowiek o niezwykłych zasługach dla kultury Polski. Jego życzliwość i merytoryczność była niezwykła. W czasie niedawnej serii koncertów beethovenowskich mieliśmy miejsca siedzące obok siebie. W czasie każdej przerwy lub nawet w trakcie koncertów wymienialiśmy wiele przemyśleń. Śmierć tego człowieka jest dla mnie wstrząsem. Znałem też pana Władysława Stasiaka. On wnosił z kolei spokój. Takich ludzi potrzebujemy. Tych bliskich mi osób jest bardzo dużo.

- Młodą osobą, z wielkim potencjałem, był też minister Wypych.

- Pawła Wypycha nie znałem tak długo. Okazał się bardzo kompetentną osobą. Chciałbym jeszcze wspomnieć inne osoby mi bliskie, chociaż reprezentujące inny odłam sceny politycznej. Jerzy Szmajdziński był moim kolegą od wielu lat. Nie jest chyba tajemnicą, że on i ja byliśmy jedynymi, którzy przetrwali od pierwszego do ostatniego dnia swoje rządy. Takie doświadczenie bardzo zbliża. Jola Szymanek-Deresz też była ze mną bardzo zaprzyjaźniona. Piękna dziewczyna, w ogóle jest niewyobrażalne, że jej już nie ma.

- Jak pan się dowiedział o tragedii?

- Zadzwonił do mnie szef mojej kancelarii w PAN. Przede wszystkim chciał usłyszeć mój głos, bo nie był pewien, czy nie poleciałem. Powiedział, że chyba będę miał zmartwienie. Trafił w sedno.

- Czy wśród osób, które zginęły w wypadku był ktoś, do kogo pan musiał zadzwonić, żeby się upewnić, że jest tutaj, że nie poleciał?

- Tak, wśród tych osób, o których mówiłem, że nie ma ich na pierwszych stron gazet, były dwie panie pracujące w kancelarii. Nie znając kompletnej listy uczestników tej wyprawy zadzwoniłem do obydwu, żeby się dowiedzieć, czy one coś wiedzą na temat tego nieszczęścia, ale one brały w nim udział. Nagrałem się obydwu na komórki. Koszmar.

- Był pan kiedyś w Katyniu?

- Nigdy. Znam swoją naturę i mam problem z takimi emocjonalnymi imprezami. Wolę zastanowić się nad różnymi sprawami bardziej w ciszy niż publicznie. W ten sposób daję wyraz swojej wrażliwości. Byłem w Pałacu Prezydenckim, gdzie sprowadzono trumnę prezydenta. Nie nadaję się do takich emocjonalnych wydarzeń. Wolę się pomodlić w samotności. Jednym z dramatów, które się wydarzyły, to że prezydent wrócił nie tylko w trumnie, ale sam. Bez żony.

DOSTĘP PREMIUM