Runda I: Kandydaci o polityce społecznej - pełny zapis

Dociskany podczas debaty przez Monikę Olejnik o stanowisko w sprawie metody in vitro Jarosław Kaczyński odparł: - Ja jestem katolikiem i uważam, że zarodek jest człowiekiem. Tyle mogę pani powiedzieć. A Bronisła Komorowski skwitował: - Katolik musi sam decydować. Ja tego problemu nie mam, bo mam pięcioro dzieci.

Pełny zapis pierwszej rundy debaty nt. Polityki społecznej - poniżej

Magda Sakowska, Polsat News: - Co pan chce zrobić dla wyrównania szans Polski A i B? Polska jest krajem podzielonym na te części, które rozwijają się całkiem nieźle i są całkiem zamożne i te strony kraju, które nie mają tego szczęścia, czy trzeba coś w tej sprawie zmieniać, czy może tak, jak się w tej chwili rozwijamy, tak powinno pozostać?

Jarosław Kaczyński : Mamy w Polsce dwie koncepcje. Jedna, w skrócie jest nazywana koncepcją lokomotyw i to jest koncepcja koncentrowania środków w tych częściach kraju, gdzie już w tej chwili mamy do czynienia z dość wysokim poziomem zamożności, przy czym zakłada się, że ten poziom zamożności będzie się później rozszerzał na inne części naszej ojczyzny. I jest koncepcja zrównoważonego rozwoju, której ja jestem zdecydowanym zwolennikiem i jako premier ją realizowałem. To jest koncepcja szczególnego wsparcia tych części Polski, które pozostają - nie ze swojej winy na ogół, zwykle nie ze swojej winy - w pewnym zapóźnieniu. Wyrazem tego był algorytm podziału środków europejskich bardzo korzystny dla kilku najbiedniejszych województw, w szczególności tych na wschodzie, tudzież specjalne programy, które zostały w Brukseli wywalczone dla tych województw. Krótko mówiąc, my uważamy, że dobry rozwój Polski to jest rozwój zrównoważony i on jest w interesie w gruncie rzeczy wszystkich. Z tego względu, że nigdzie na świecie rozwój przy pomocy tych tak zwanych lokomotyw - to ma swoją uczoną nazwę, nie będę się do niej odwoływał - nie przynosił rezultatów, powstawały wyspy dobrobytu i ocean stagnacji, albo często nawet takie sfery, gdzie następowały procesy cofania się, gdzie było coraz biedniej. Krótko mówiąc, nie próbujmy w Polsce realizować tego rodzaju koncepcji, a mówię o tym dlatego, że obecny rząd tego rodzaju plany, właśnie pod takimi uczonymi nazwami przedstawił. To są plany niezgodne z tym, co w Polsce się dzieje, bo wcale nie jest tak, że te metropolie się w Polsce tak gwałtownie rozwijają i jest, powtarzam, niesprawdzony tak naprawdę nigdzie na świecie. Tutaj nasze stanowisko, moje stanowisko jest jednoznaczne, jako prezydent Rzeczypospolitej będę czynił wszystko, żeby Polska się rozwijała w sposób zrównoważony.

Bronisław Komorowski Polska jest jedna, nie ma Polski A i B, ani C, ani D. Nie ma Polski północnej, południowej, zachodniej, wschodniej. Polska jest jedna i o całą Polskę trzeba dbać i rząd to robi. Jest różnica między hasłami głoszonymi, a praktyką. Pragnę przypomnieć, że właśnie województwa wschodnie straciły w wyniku decyzji rządu PiS-owskiego sporo pieniędzy z tytułu naliczania środków na ratownictwo medyczne. Obecny rząd przywraca w województwach wschodnich pół miliarda złotych na ten cel. Nauczyciele w całej Polsce dostają podwyżki. W ciągu trzech lat wszyscy nauczyciele i ze wschodu, i z zachodu dostali w sumie 30-procentową podwyżkę i to jeszcze nie koniec. To samo dotyczy każdego innego obszaru. To obecny rząd realizuje politykę budowy dróg lokalnych, tak zwanych schetynówek. To w całej Polsce powstają boiska i urządzenia sportowe, które się określa mianem orlika i tego rodzaju przedsięwzięcia, które wyrównują szanse w ramach całej Polski, bo Polska jest częścią Unii Europejskiej, a Unia Europejska jest tak zbudowana, że ma wyrównywać różnice między państwami, między krajami, także między regionami, a regiony to województwa. Do rangi symbolu dla mnie urasta to, że słyszałem te słowa o podziale Polski na A i B w Rzeszowie, gdzie właśnie w tej chwili rząd podjął niedawno decyzję o przeznaczeniu ponad pół miliarda złotych na uniwersytet, na wyższą uczelnię w Rzeszowie. A więc dokładnie tyle, ile ma najstarszy polski uniwersytet, Uniwersytet Jagielloński w Krakowie. To jest praktyczne wyrównywanie szans i nie ma co Polaków straszyć tym, że ktoś komuś chce zabrać, albo że chce stworzyć sytuację, że inne regiony będą się szybciej rozwijały. Ma się rozwijać cała Polska, cała Polska ma dogonić Europę, a w ramach mechanizmów europejskich mają wyrównać swoją szansę wszystkie regiony, wszystkie województwa.

Joanna Lichocka, TVP: - Coraz więcej państw europejskich decyduje się na legalizację związków osób tej samej płci. Co panowie zrobilibyście w sytuacji, gdyby na biurku prezydenta pojawiła się ustawa przyjęta przez parlament, legalizująca takie związki, dająca osobom będących w tych związkach na przykład możliwość wspólnego rozliczenia się, czy też dziedziczenia. Jednocześnie w tej ustawie wyraźnie byłoby zapisane, że te związki to nie są małżeństwa, i że osoby będące w tych związkach nie mają prawa do adopcji dzieci.

Bronisław Komorowski : No to jest pytanie, czy warto tworzyć jakąś nową ustawę. Bo na bazie polskiego prawa, obecnie obowiązującego, jest możliwość dziedziczenia, jest możliwość opieki osób żyjących w tego typu związkach, które nie są związkiem małżeńskim, poza paroma kwestiami związanymi m.in. z prawem do adopcji, nie wyobrażam sobie żeby na biurko prezydenta wpłynęła kiedykolwiek w Polsce tego rodzaju ustawa, bo czym innym jest potrzeba stworzenia możliwości życia razem i opiekowania się sobą, także dziedziczenia, a czym innym pójście w kierunku mechanizmów, czy zapisów, które dotyczą sfery, czy dotyczą tradycyjnego modelu małżeństwa. Wydaje mi się, że to jest raczej wydumane pytanie, bo nie spodziewam się, aby w najbliższym czasie była możliwa tego rodzaju inicjatywa ustawodawcza, o tym się mówi raczej w kręgach dosyć wąskich. Trzeba być przyzwoitym w stosunku do każdego, nie należy zaglądać zbyt daleko w prywatność życia ludzkiego, ale można rozwiązywać także sytuacje ludzi będących w tego typu związkach przyzwoicie, na bazie istniejącego obecnie prawa. Jeśliby się okazało, że czegoś brakuje, że są jakieś mechanizmy niedopracowane, że na przykład nie może być prostej opieki, gdy ktoś pójdzie do szpitala, to oczywiście warto taką ustawę w imię właśnie przyzwoitości politycznej przeprowadzić. Ale nie należy tego mylić z problemem małżeństw, adopcji i innych tego rodzaju zjawisk, które są ograniczone do małżeństwa ludzi różnej płci.

Jarosław Kaczyński : Więc jeżeli chodzi o to pytanie, to konstytucja mówi wyraźnie, że związek małżeński to jest związek kobiety i mężczyzny i różnego rodzaju próby obchodzenia tego nie powinny być przyjmowane, bo to jest po prostu w gruncie rzeczy łamanie prawa.

A wracając jeszcze do poprzedniego pytania. Panie marszałku, pan tu dał kilka przykładów, ale chyba nie odetnie się pan od planu Boniego. Planu, który dokładnie zakłada to, o czym przedtem mówiłem, ani także nie zakwestionuje tego, że bardzo wiele inwestycji, także i w województwie podkarpackim, planowanych w ramach tak zwanego planu Grażyny Gęsickiej, już dziś świętej pamięci, zostało wykreślonych. Krótko mówiąc, proszę naprawdę nie wmawiać naszemu społeczeństwu, że jest inaczej niż jest. Reprezentujecie tutaj zupełnie inną koncepcję niż my i to jest oczywiste.

Bronisław Komorowski Ja zdaje się mam 20 sekund zaoszczędzone. No, panie prezesie, no plany pańskiego rządu były planami bez pokrycia. Na nie, nie było pieniędzy i pan o tym najlepiej wie. Można planować wszystko, tylko trzeba na to forsę znaleźć. Fakty są po naszej stronie: jest pół miliarda na uniwersytet rzeszowski? Jest. Jest poprawa algorytmu naliczenia pieniędzy na służbę zdrowia? Jest. Pan im to zabrał, my im to damy i to jest ta różnica. Nie ma co się powoływać na teorie, na takie, siakie koncepcje, fakty są nieubłagane panie prezesie i tyle, i kropka.

Jarosław Kaczyński Ja mam też jeszcze troszkę czasu, wobec tego powiem: pół miliarda to jest znacznie mniej niż na przykład 12 miliardów na plany Gęsickiej. No panie marszałku, nie uciekajcie przed tym.

Bronisław Komorowski No panie prezesie, pan może obiecać 12 miliardów, ale nie daliście ani złotówki, a my dajemy pół miliarda.

Jarosław Kaczyński To były środki europejskie

Monika Olejnik, TVN24: - Muszę przerwać panów dyskusję, bardzo interesującą. Przechodzimy do kolejnego pytania: na ile panowie się opowiadają za wyraźnym rozdziałem Kościoła od państwa. Czy pan, kiedy pan zostanie prezydentem będzie się liczył z głosem hierarchów, na przykład w sprawie metody in vitro. Czy opowie się pan za metodą in vitro, czy przeciwko metodzie in vitro? Czy religia powinna być finansowana z budżetu państwa? Czy krzyże powinny wisieć w szkołach?

Jarosław Kaczyński : Stosunki między Kościołem a państwem są regulowane na podstawie konstytucji, przez Konkordat, przez odpowiednie ustawy i nie widzę żadnych powodów żeby to miało być podważane. Jeżeli chodzi o metodę in vitro to ja jestem całkowicie za tym żeby w Polsce było jak najwięcej dzieci. Rozumiem tragedię ludzi, którzy dzieci mieć nie mogą, jest mnóstwo różnych metod walki z bezpłodnością i trzeba je bardzo zdecydowanie popierać i jednocześnie trzeba z jednej strony wziąć pod uwagę interesy tych ludzi, ich odczucia, a z drugiej strony także i tych wszystkich, którzy traktują zarodek jako człowieka, i którzy wobec tego w sprawie metody in vitro mają zdanie inne, niż jej zwolennicy. Krótko mówiąc trzeba tutaj szukać pewnego kompromisu. Kompromisu, który z całą pewnością jest potrzebny, i który jest - jak sądzę - do znalezienia. To znaczy to nie jest taka sprawa, której nie da się rozwiązać. Ja rozmawiałem na ten temat z przedstawicielami także Kościoła. Sądzę, że powoli, nie bez trudności, ta sprawa zostanie załatwiona tak, że nikt nie ponosi tutaj jakiś wielkich szkód. Natomiast chciałem bardzo mocno podkreślić, że pewien specyficzny rys polskiego życia publicznego także, wynikający - powtarzam - z konstytucji, z ustaw, jest polską specyfiką, czymś bardzo dobrym, polską tradycją i ja jestem do tej tradycji głęboko przywiązany. Jak na przykład mamy do czynienia z połączeniem pewnych uroczystości państwowych i kościelnych, to ja uważam, że to jest po prostu wyraz tej tradycji i naprawdę niczyich praw, ani niczyjej wrażliwości, nie powinno to w żaden sposób naruszać. Ja jestem głęboko przekonany, że jeżeli taki problem istnieje to dla bardzo niewielkich środowisk.

Monika Olejnik: Ale chciałam usłyszeć, czy pan mówi tak, czy nie, metodzie in vitro?

Jarosław Kaczyński Jeszcze raz powtarzam, że to jest sprawa, nad którą trzeba bardzo poważnie podyskutować biorąc pod uwagę różne punkty widzenia.

Monika Olejnik: Ale jaki jest pana punkt widzenia?

Jarosław Kaczyński : Ja jestem katolikiem.

Monika Olejnik: Czyli jest pan przeciwko?

Jarosław Kaczyński Ja jestem katolikiem i uważam, że zarodek jest człowiekiem. Tyle mogę pani powiedzieć.

Bronisław Komorowski Proszę państwa ja nie tylko rozumiem problem ojcostwa, ale po prostu sam wychowałem pięcioro dzieci. Doznałem pięć razy szczęścia bycia rodzicem, zostania ojcem i jestem ostatnią osobą, która chciałaby pozbawić nadziei, szans, młodych małżeństw, czy młodych par, a jest ich 20 proc. w Polsce, które nie mogą się doczekać dziecka. W związku z tym na problem metody in vitro trzeba patrzeć w sposób następujący: czym innym jest regulacja, jest legislacja, przepisy prawa - one nie mogą nikogo obowiązywać, nie wolno nakazać stosowania metody in vitro, jeśli ktoś ma zastrzeżenia natury etyczno-religijnej. Ale nie wolno innym zabierać tej nadziei. Czym innym są względy związane z konkretnym systemem wiary, czy systemem etycznym - tu każdy musi decydować w swoim własnym sumieniu, czy po tą metodę sięga, uważając ją za skuteczną, czy też nie. Osobiście byłem, jestem i będę zawsze zwolennikiem soborowej zasady obowiązującej w relacjach między Kościołem a państwem, to znaczy poszanowania wzajemnego, poszanowania autonomii Kościoła przez państwo i państwa przez Kościół. Ta autonomia oznacza, że się nie wkracza w te obszary związane z elementami wiary. Potrzebny jest kompromis w procesie legislacyjnym szanujący także wrażliwość ludzi wierzących, w kwestiach właśnie głównie tych zarodków. Ale jest potrzebny kompromis taki, jaki udało się wypracować przy ustawie antyaborcyjnej, która dopuszcza szczególne wyjątki związane także i z życiem ludzkim, ale jest to absolutnie ustawa chroniąca życie. Byłem, jestem i będę zawsze za życiem, sam przeżyłem szczęście pięciokrotne, życia własnych dzieci, przywitania życia własnych dzieci, nikomu nie odmówię prawa do szczęścia.

Monika Olejnik: Ale czy to się nie kłóci z tym, że jest pan katolikiem?

Bronisław Komorowski : Katolik musi sam decydować, ja tego problemu nie mam, bo mam pięcioro dzieci. Nie wiem czy bym się zachował heroicznie w tej sprawie, ale nie mam prawa jako polityk odmówić komukolwiek tego prawa. Stąd pan prezes powinien wytłumaczyć dlaczego w PiS pojawiły się pomysły na karanie więzieniem ludzi za stosowanie metody in vitro, to jest rzecz niebywała.

Podsumowanie pierwszej rundy pytań

Bronisław Komorowski : Proszę państwa, nie ma Polski A i B. Nie ma Polski liberalnej i solidarnej, bo nie można rozdzielać tego, co jest istotą polskości, umiłowania wolności, a więc liberalizmu i solidarności. Swego czasu wołaliśmy na ulicach miast polskich: Nie ma "Solidarności" bez wolności" i: Nie ma wolności bez Solidarności. Trzeba budować państwo solidarne na fundamencie wolności. Trzeba budować w sposób solidarny, wyrównując szanse, dbając o najbiedniejszych, dbając o słabsze regiony, nie tylko o tym mówić - liczy się praktyka. Liczy się praktyka dbałości o słabszych. Dlatego z dumą mogę mówić o tym, że udało nam się podnieść i pensje średnie, i pensje najniższe. Że udało się zwiększyć o 40 proc. zasiłki dla rodzin wszystkich, wszystkich rodzin w Polsce i tylko przez rozwój gospodarczy naszego kraju możemy zmierzać do wyrównania szans w ramach Polski, ale co najważniejsze - wyrównania naszych potrzeb, jakby wyrównania rachunków z historią i dogonienia innych krajów europejskich, które nam uciekły przez kilkadziesiąt lat socjalizmu. Nie warto popełniać błędu podziału, bo tylko wspólne działanie może Polsce przynieść rozwój, podtrzymanie rozwoju. Stawiam na zgodę i na współpracę dlatego, że jestem pewien, że na fundamencie wolności możemy sprawy polskie rozwiązywać. Jeżeli będziemy chcieli Polskę, dzielić wedle: kto jest za wolnością, kto za solidarnością, kto jest za Polską A, kto jest za Polską B, zniszczymy polskie szanse na dogonienie reszty Europy. Każdy, komu zależy na szybszym rozwoju naszego kraju powinien zająć się budowaniem zgody i współpracy, a nie wywoływaniem i potem gaszeniem kolejnych konfliktów.

Jarosław Kaczyński : Szanowni państwo, przede wszystkim polityka społeczna musi polegać na tym, żeby państwo nie odwracało się tyłem do obywatela. Ja ostatnio widziałem pana premiera Tuska, kiedy tłumaczył na wałach przeciwpowodziowych, że to wy jesteście winni, czyli obywatele, za wasze nieszczęście, bo wybraliście złego wójta. Otóż państwo ma obowiązki, ma wielkie obowiązki w sferze społecznej dotyczące tych wszystkich zagadnień, które są zagadnieniami nie do rozwiązania nawet w ramach bardzo aktywnego, a polskie społeczeństwo jest bardzo aktywne, aktywnego społeczeństwa działającego w sferze prywatnej. I to jest ta zasada numer jeden. Zasada numer dwa to jest zasada odnoszenia się do rzeczywistości, to znaczy po prostu prawdy. Polska jest jedna, rzeczywiście nie powinna się dzielić na wieś i miasto, nie powinna się dzielić na różne grupy społeczne, które mają różnego rodzaju szanse i to jest bardzo ważne żeby to było w rzeczywistości, a nie tylko w hasłach. Ale żeby to było w rzeczywistości, a nie w hasłach, państwo musi prowadzić bardzo aktywną politykę społeczną. I tutaj właśnie dochodzimy do problemu liberalizmu, to znaczy do problemu, w którym stawiamy sobie pytanie o funkcje państwa, czy ona ma być większa, czy ma być mniejsza. Jest pewnego rodzaju nadużyciem stwierdzenie, że chodzi tutaj o wolność w sferze kultury, w sferze polityki, tej nikt nie kwestionuje. Natomiast chodzi o rolę państwa i o to żeby nie mówić, nie wmawiać ludziom, że państwo nowoczesne ma różne sprawy pozostawić wyłącznie w sferze prywatnej. Jeżeli pojedziemy do Niemiec, do Francji, do Anglii to przecież widzimy, że tam tak nie jest, bardzo wielu ludzi jedzie właśnie do tych krajów po to żeby korzystać z tamtych urządzeń socjalnych, z instytucji socjalnych tam funkcjonujących. To jest sprawa pierwsza.

Sprawa druga, no chciałem zwrócić uwagę na to, że nie można w dyskusjach powoływać się na argumenty, które w oczywisty sposób nie odnoszą się do faktów. Myśmy skończyli rząd w roku 2007 i w ciągu tych dwóch lat, mówiąc najkrócej, konsumpcja w Polsce wzrosła o 31 proc., wzrosły płace, inwestycje, poziom produkcji, poziom inwestycji, bardzo poziom inwestycji zagranicznych itd., itd., Krótko mówiąc to był bardzo dobry czas dla polskiej gospodarki, czas znacznie lepszy niż te ostatnie dwa lata. I to nieustanne kwestionowanie tego, a zdarza się, że nawet podwyżka płacy w sferze służby zdrowia została ostatnio przez panią minister zakwestionowana, mimo że ona jest oczywista, nastąpiła ona w 2006 roku. To jest niedobra metoda prowadzenia rozmów w Polsce, a tylko zgoda oparta o prawdę może rzeczywiście budować.

DOSTĘP PREMIUM