Runda II: kandydaci o gospodarce - pełny zapis

Gdyby Jarosław Kaczyński został prezydentem, jego doradcą ekonomicznym byłaby Zyta Gilowska: - Gdyby się zgodziła, byłbym rad - mówił Kaczyński. Bronisław Komorowski zadeklarował zaś: - Będę szukał doradztwa w różnych środowiskach politycznych, a nie tylko w swoim własnym.

Pełen zapis II rundy debaty - poniżej.

Magda Sakowska: - Świat walczy z kryzysem gospodarczym, Komisja Europejska zaleca państwom członkowskim podniesienie wieku emerytalnego. Przedstawiciele Komisji mówią, że bez tej zmiany czekają nas niższe świadczenia, za to wyższe składki. Na ten krok decydują się kolejne państwa, chociażby zapowiedzi we Francji, w Niemczech. Czy panów zdaniem w Polsce należy podnieść wiek emerytalny? Jeśli tak, to w jakim wieku Polacy powinni przechodzić na emeryturę i czy należy zrównać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn.

Bronisław Komorowski : Polska na szczęście tego problemu nie ma. Mają go kraje, które przeżywają głęboki kryzys gospodarczy. My zdołaliśmy uratować polski wzrost gospodarczy, byliśmy w zeszłym roku jedynym krajem w Europie, który miał dodatni wzrost gospodarczy. W tym roku mamy już go ponad 3 proc., w związku z tym udało się ochronić Polskę przed kryzysem, który na przykład właśnie w Estonii, zdaje się, że w Rumunii w najbliższym czasie, gdzie indziej oznacza na przykład cięcia w emeryturach 20-procentowe. Jakby Polska wyglądała, gdybyśmy zrealizowali oczekiwania opozycji PiS-owskiej, żeby wydać więcej pieniędzy? Byśmy byli dzisiaj Grecją, ale jesteśmy na szczęście Polską. Krajem, który się cały czas rozwija i to coraz szybciej. Więc nie ma sensu straszyć Polaków wizją koniecznych oszczędności, bo trzeba powiedzieć, że udało nam się poprzez uniknięcie niedobrych propozycji opozycji uratować polski wzrost gospodarczy i teraz go trzeba umocnić, bo to także jest nasza szansa na zaspokojenie potrzeb, oczekiwań i marzeń przeciętnego Polaka - i w tej Polsce na wschodzie i w tej Polsce na zachodzie. To jest problem, to jest ta wielka, gigantyczna szansa również na dogonienie głównego peletonu krajów Unii Europejskiej, które się w tej chwili wolniej od nas rozwijają. My się rozwijamy szybciej. Więc nie ma co snuć czarnych scenariuszy. Mamy z czego łatać obszary polskiej biedy, mamy szanse na dogonienie zamożniejszego świata, bo ten świat teraz się wolniej rozwija od nas, dzięki naszym odważnym reformom z początku lat 90., dzięki polskiej determinacji, umiejętności ludzi polskiego biznesu. Ale także dzięki temu, że obecny rząd nie uległ namowom opozycji, aby pójść w stronę rozwiązań greckich.

Magda Sakowska: Czyli nie podnosimy wieku emerytalnego, nie ma takiej potrzeby?

Bronisław Komorowski A to jest problem reformy systemu emerytalnego. Nie ma potrzeby podnoszenia wieku, można stworzyć możliwość wyboru, na przykład łącznie z wyższą emeryturą. Nic na siłę: poprzez dobry przykład i podanie dobrych rozwiązań do wyboru.

Jarosław Kaczyński Otóż ja naprawdę z radością słyszę tutaj pochwałę rządu, któremu miałem zaszczyt przewodniczyć, przede wszystkim pani premier Gilowskiej, bo to dzięki obniżkom podatków, o których ona zdecydowała mogliśmy uniknąć kryzysu. Mówił o tym nawet minister Rostowski, piszą o tym różni ekonomiści, to jest sprawa pierwsza. Ponieważ pan marszałek mówił o Grecji: myśmy rzeczywiście chcieli dodać 10 miliardów na ten program wzmożenia gospodarki i sądzę, że gdyby to się stało, to mielibyśmy jeszcze lepsze wyniki gospodarcze. A o żadnej Grecji tutaj oczywiście nie mogłoby być mowy i naprawdę apeluję do pana marszałka, żeby nie korzystał z tego, że być może niektórzy z tych, którzy nas dzisiaj oglądają nie znają po prostu realiów, nie mają precyzyjnych informacji co do tego, jak jest zadłużona Grecja, jak jest zadłużona Polska. Gdyby Platforma Obywatelska potrafiła w 2008 roku wydawać środki z funduszy europejskich i nie wydała tylko jednego miliarda złotych, zamiast przynajmniej koło 10, 12, jeśli nie 20, to nasza sytuacja byłaby jeszcze lepsza, jeszcze te wyniki byłyby w tej chwili bardziej imponujące na tle europejskim. I w związku z tym ten problem, który tutaj został postawiony, w ogóle by nie istniał. On istnieje tylko dlatego, że nie wszystkie rozwiązania związane z funduszami emerytalnymi są właściwe, a w szczególności, no bardzo ryzykowne są te plany, które snuje obecny rząd jeżeli chodzi o prywatyzację różnych części polskiego majątku, na razie jeszcze państwowego, poprzez te fundusze. To naprawdę może w przyszłości stworzyć różnego rodzaju bardzo poważne niebezpieczeństwa dla polskich emerytur. Ja chcę tylko jedną rzecz podkreślić, że Polki mają prawo pracy do 65 roku życia. Podkreślam prawo nie obowiązek i to prawo powinno być przestrzegane.

Monika Olejnik: - Czy należy zlikwidować przywileje emerytalne, przywileje, które są w wojsku, które są w policji, które mają sędziowie, które mają prokuratorzy i kim będzie pana doradca ekonomiczny jeżeli pan zostanie prezydentem?

Jarosław Kaczyński : Chciałem tutaj bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie należy likwidować tych przywilejów, gdyż one są swego rodzaju substytutem z jednej strony niewysokich płac w tych dziedzinach, to znaczy dzięki temu ludzie mogą tam pracować mając pewne wyrównanie tych niewysokich płac. A z drugiej strony, no to są bardzo często prace wymagające szczególnej dyspozycyjności. Więc będziemy tutaj tego bronić, tak jak i będziemy bardzo zdecydowanie zabiegać o to, żeby służby mundurowe, armia w szczególności, uzyskiwały właściwe wsparcie, bo tutaj obniżono wydatki na te części aparatu państwowego, bardzo ważne, zaniechano w wielkiej mierze całego programu modernizacji policji. Nie są wykonywane zobowiązania ustawowe odnoszące się do wojska polskiego, a Polska naprawdę dzisiaj jest w takiej sytuacji, w której potrzebuje armii z prawdziwego zdarzenia. Ta profesjonalizacja dzisiaj w gruncie rzeczy jest fikcją. Zniesiono pobór, ale zniesienie poboru bez dużych dodatkowych wydatków na dozbrojenie nie ma żadnego sensu. Krótko mówiąc mamy tutaj do czynienia z sytuacją, której zdecydowanie należy zapobiegać, to po prostu trzeba zdecydowanie zmienić. Ja mogę powiedzieć, że jako prezydent Rzeczypospolitej, jeżeli zostanę wybrany, będą i zdecydowanie bronił tych obecnych rozwiązań i jednocześnie bardzo twardo naciskał na to, żeby ustawa o uzbrojeniu armii, a także plan modernizacji policyjnych służb mundurowych był wykonywany. Bo to jest po prostu dla naszej przyszłości, dla bezpieczeństwa wszystkich Polaków, dla naszych interesów, niesłychanie wręcz istotne.

Monika Olejnik: - A kto zostanie pana doradcą ekonomicznym?

Jarosław Kaczyński Jeżeli pani minister Gilowska, pani premier by się zgodziła, byłbym bardzo rad.

Monika Olejnik: - Ale jest w Radzie Polityki Pieniężnej. Bronisław Komorowski - czy pan jest za reformą w sprawie przywilejów, czy ludzie powinni chodzić na emeryturę po 15 latach pracy, jak to się dzieje w policji? Czy opowiada się pan za reformą w wojsku, reformą mundurową i kto będzie pana doradcą ekonomicznym, jak pan zostanie prezydentem.

Bronisław Komorowski Jeśli pani pozwoli chciałem nawiązać do wypowiedzi pana prezesa o sprawach podatkowych, bo to jest istotne. Otóż, proszę państwa, Platforma, my nie mamy żadnych ...

Monika Olejnik: - Nie, przepraszam panie marszałku, ale zasady są takie...

Bronisław Komorowski Nie, ale pani pozwoli, ja w ramach tego samego czasu.

Monika Olejnik: - W ramach tego samego czasu pan może odpowiedzieć na końcu.

Bronisław Komorowski Proszę państwa, trzeba obniżać podatki, jeśli jest to możliwe i my nie grymasimy, jeżeli jest to pomysł PiS-owski. My go wdrożyliśmy. Inna rzecz, to my musieliśmy zgłosić ten wniosek, bo PiS sam własnego pomysłu nie chciał realizować. Ale tak powinno być, są obniżone podatki.

Monika Olejnik: Przywileje

Bronisław Komorowski I są efekty takie, że my dzisiaj możemy wydawać dużo więcej pieniędzy, nie 8 miliardów złotych, a 30 na budowę dróg. Nie 36 miliardów na służbę zdrowia, a 58.

Monika Olejnik: Przepraszam bardzo, panie marszałku, ale to nie było to pytanie.

Bronisław Komorowski I to jest istotne. Natomiast jeśli chodzi o reformę systemu emerytalnego, to ja jednoznacznie zająłem stanowisko i wszyscy wiedzą w wojsku, że ja jestem jednym z twórców obecnego systemu emerytalnego. Obowiązującego i bardzo korzystnego. Ten system może być zmieniany ze względu na profesjonalizację sił zbrojnych, ale tylko i wyłącznie na tych zasadach, że nowo wstępujący do służb akceptują nowe reguły. Ci wszyscy, którzy są w wojsku, albo byli w wojsku, muszą mieć pełne prawo do dotychczasowego systemu. Mówię o wszystkich służbach mundurowych i wszyscy o tym wiedzą. Nie może być innego systemu dla policji, innego dla wojska. Tak samo jestem autorem głównych reform związanych z modernizacją techniczną sił zbrojnych i te 1,95 może być różnie rozdysponowane, na przykład na programy wieloletnie, tak jak udało się znaleźć sposób na sfinansowanie zakupu samolotu wielozadaniowego, ale to jest warunek nowoczesności. Armia profesjonalna ma wtedy sens, jeżeli jest nowocześnie uzbrojona. Jeśli chodzi pani o doradcę, to powiem w ten sposób: Ja już pokazałem, jak będzie wglądała moja prezydentura. Do Rady Bezpieczeństwa Narodowego zaprosiłem także opozycję, także pana Jarosława Kaczyńskiego.

Monika Olejnik: A jakie jest nazwisko doradcy?

Bronisław Komorowski Na prezesa NBP powołałem człowieka związanego z lewicą, więc ja będę szukał doradztwa w różnych środowiskach politycznych, a nie tylko w swoim własnym. Będę miał parę osób, które chciałbym wykorzystać.

Joanna Lichocka: - Czy jest pan zwolennikiem negocjowanej przez rząd Donalda Tuska umowy gazowej z Rosją. Pytam o to też w kontekście tych informacji, które mówią, że możemy być potęgą jeśli chodzi o wydobycie gazu łupkowego, w każdym razie może nas to uniezależnić od dostaw gazu z Rosji. Czy ta umowa podoba się panu i czy przypadkiem nie powinniśmy odstąpić od podpisywania jej?

Bronisław Komorowski Słusznie pani zauważyła, że chodzi o umowę negocjowaną, a więc niepodpisaną i to jest istota problemu. Jeżeli się okaże, że jest gaz w wielkich ilościach, będziemy wszyscy szczęśliwi, będziemy się czuli, że żyjemy w Kuwejcie albo w Norwegii, bardzo byśmy wszyscy tego chcieli. Ale musi pani mieć świadomość, że to za parę miesięcy będzie dokończony pierwszy odwiert.

Joanna Lichocka: - Co zatem czynić?

Bronisław Komorowski : Trzeba równolegle prowadzić negocjacje z dostawcami gazu klasycznego i jednocześnie budować szanse na pozyskanie gazu łupkowego. Jak się okaże, że jest jedno i drugie, to musimy zrobić to, co zrobili Niemcy. Mieć możliwość renegocjowania umowy ze stroną rosyjską, albo będziemy mieli szanse jej nie podpisywania. Natomiast sprawą zasadniczą jest, no powiedziałbym, zadbanie o to, aby perspektywy gazu łupkowego były jasne z punktu widzenia polskich korzyści finansowych. Pragnę przypomnieć, że koncesje na poszukiwania gazu zostały wydawane przez parę poprzednich rządów i lewicowych i prawicowych. Nasz rząd, jeżeli się okaże, że jest gaz w tym złożu łupków i to w wystarczającej ilości, na pewno zadba o to, aby będąc właścicielem tych złóż, bo takie jest polskie prawo, sprzedaż zgody na eksploatację, obwarować wystarczającymi przepisami i decyzjami, które by dawały naszemu budżetowi duże zyski. Należy zachować pewien umiar w mówieniu czy pójdziemy w tą czy w tą, bo najpierw trzeba ten gaz znaleźć, zbadać. To jest perspektywa paru lat, trzeba mieć więc elastyczność w relacjach z Rosją.

Joanna Lichocka: - Czy to oznacza, że pan chce przeciągać umowę negocjacje z Rosją?

Bronisław Komorowski Pan premier Pawlak na posiedzeniu RBN wręczył każdemu z nas, także panu Kaczyńskiemu, mnie wręczył, projekt umowy. To będzie przedmiotem naszych rozmów. Uważam, że trzeba się temu bardzo przyjrzeć, aby nie groziło popełnienie jakiegoś błędu.

Jarosław Kaczyński Z całą pewnością podpisywanie umów, które sięgają przeszło 20 lat w przód, jest w najwyższym stopniu ryzykowne, dlatego bo bardzo wiele sytuacji może się przez ten czas zmienić. Nawet gdyby tego gazu łupkowego nie było, ja byłbym jednak przeciwnikiem podpisywania tak długotrwałych umów. I w ogóle dziwię się, że rząd, że obecna władza tego rodzaju rozwiązanie bierze pod uwagę, tym bardziej, że jest gazoport, jest ciągle jeszcze ta perspektywa gazu norweskiego, to żeby dostawy gazu były zróżnicowane, to jest absolutna konieczność. Powtarzam, niezależnie od tego czy mamy gaz łupkowy, czy gazu łupkowego nie mamy. Jeżeli chodzi o gaz łupkowy oczywiście trzeba sprawdzić, trzeba zabezpieczyć, to jest bardzo ważne. Mówiłem o tym przed dwoma dniami, że to jest ogromnie istotne żebyśmy mieli z tego rzeczywiste korzyści, żebyśmy mogli jako państwo, jako społeczeństwo, jako całość, jako naród mieć z tego właściwe zyski. Żebyśmy się dzięki temu gazowi, jeżeli on rzeczywiście istnieje, bardzo, ale to bardzo wzmocnili. Ale przede wszystkim musimy tutaj pamiętać o sprawie bezpieczeństwa i tych spraw nie wolno zaniedbywać. Nie wolno iść w jednym, określonym tylko kierunku, bo już wielu się przekonało, że to jest niebezpieczne i to chciałbym bardzo mocno podkreślić.

Podsumowanie II rundy dot. zagadnień gospodarczych.

Jarosław Kaczyński : Proszę państwa, więc może najpierw kilka słów w odniesieniu do tego, co mówił tutaj pan Komorowski. Pan Komorowski przypisuje swojemu rządowi osiągnięcia poprzedniego. Decyzja i ustawa dotycząca nowych podatków to jest wszystko poprzedni rząd. Także w okresie poprzedniego rządu o 40 proc. wzrosły wydatki na służbę zdrowia, bo przecież 2008 rok to jest budżet, to jest plan przygotowany w roku 2007 i to jest wynik bardzo szybkiego postępu gospodarczego tego okresu, to po pierwsze. Ale po drugie, i tutaj jest sprawa zupełnie zasadnicza. My jesteśmy zwolennikami, ja osobiście jestem zwolennikiem, będę wszystko robił w tym kierunku, żeby popierać polski kapitał, żeby polski kapitalizm mógł się rozwijać. Chodzi o to, żeby zamiast jakiejś komisji Palikota rzeczywiście ułatwić zakładanie przedsiębiorstw, ich funkcjonowanie i żeby ich nie prześladować. Ja ze zdumieniem słuchałem, jak premier Tusk pochwalał dosłownie wczoraj działania pani Gronkiewicz-Waltz wobec KDT, wobec prywatnych kupców; działania skądinąd całkowicie nielegalne, co dzisiaj już zostało przyznane nawet przez ministerstwo spraw wewnętrznych. Mamy tutaj do czynienia z takim dziwnym paradoksem. Z jednej strony rząd potrafi być bardzo brutalny wobec własnych przedsiębiorców. Jeżeli chodzi o to słynne, jedno okienko, to już jest śmiech, bo to już wszyscy się śmieją. Przychodzi się do jednego okienka i się słyszy, że to będzie trwało dwa razy dłużej niż wtedy, kiedy tych okienek było więcej, a z drugiej strony mamy zupełną bezradność w takich sprawach, jak na przykład "Panda", gdzie każdy normalny, europejski rząd - a mówię to jako człowiek, który był premierem, i który wielokrotnie w takich rozmowach uczestniczył i był indagowany o takie sprawy - każdy normalny, europejski rząd tą sprawę by podjął i to podjął z całym zdecydowaniem. Musimy być w tych kwestiach zdecydowani, potrzebujemy zachodnich inwestycji i przypominam, że najwięcej ich było za czasów rządów PiS. Natomiast to nie oznacza, że nie mamy walczyć o interesy polskiego kapitału, polskiego świata pracy i zaniechania w tej dziedzinie, czyli tak straszliwe błędy, jak te popełnione w związku z CO2, no będą nas straszliwie drogo kosztowały, bardzo drogo kosztowały i przed tym bym przestrzegał, temu się będę przeciwstawiał.

Bronisław Komorowski Proszę państwa, prawda jest taka, że był wysoki wzrost gospodarczy, bo była koniunktura w całej Europie. Tyle, że poprzedni rząd tego nie potrafił wykorzystać w stopniu wystarczającym. Nam się udało, pomimo kryzysu w całej Europie, uratować wzrost gospodarczy, dzisiaj go rozwijamy. Fakty są takie, nieubłagane panie prezesie, no naprawdę, było 8 miliardów rocznie na budowę dróg w Polsce za pana rządów, teraz jest 30 miliardów, było 36 za pana czasów na fundusz zdrowia, dzisiaj jest 58. No to mówi o tym, że się rozwijamy. Czyja to jest zasługa? Ja myślę, że każdy po trochu dołożył jakąś cegiełkę. Natomiast dzisiaj trzeba się skoncentrować na podtrzymaniu procesów rozwoju wzrostu gospodarczego. Oczywiście ma pan rację, ja się zgadzam, tak, panu się nie udało wprowadzić pakietu Kluski. Jedno okienko nie jest ideałem, ale na pewno w niektórych przypadkach dało pozytywne efekty, wystarczy wspomnieć, że udało się obecnemu rządowi skrócić procedury wyrażania zgody na budowę dróg z 300 dni, czyli prawie roku do 100 dni. To jest właśnie istota tego okienka, ale biurokracja przeszkadza, trzeba z nią walczyć, trzeba ją ograniczać, ale nie wolno wprowadzać mechanizmów ścigania i straszenia przedsiębiorców. Za poprzedniego rządu no była atmosfera ścigania, podejrzenia w stosunku do każdego, kto zrobił jakiekolwiek pieniądze. No ta atmosfera też była w moim przekonaniu poważną barierą w rozwoju gospodarki polskiej i z tym trzeba zerwać.

DOSTĘP PREMIUM