Runda III: Polityka zagraniczna i sprawy bezpieczeństwa - pełen zapis

Kaczyński: - Białoruś, to sprawa o której warto rozmawiać także z Moskwą i jeżeli będziemy tutaj mieli prezydenta Miedwiediewa, a ja będę prezydentem, to z pewnością tę kwestię postawię. Komorowski: - To jest niebywały pomysł polityczny, żeby z Moskwą rozmawiać o Białorusi. Ja się z tym zupełnie nie zgadzam.

Pełen zapis III rundy debaty prezydenckiej - poniżej.

Monika Olejnik: Panie premierze, jeżeli pan zostanie prezydentem czy zrobi pan coś więcej w sprawie rozwikłania zagadki katastrofy smoleńskiej? I czy rząd polski zrobił wszystko w tej sprawie? I kto zostanie pana doradcą, kto zostanie pana szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego?

Jarosław Kaczyński : Ja od początku byłem zwolennikiem takiego rozwiązania, które prowadziłoby do, po pierwsze, zwrócenia się na podstawie konwencji chicagowskiej do Rosji o przekazanie śledztwa. Rosja nie miała obowiązku przekazać, ale to zwrócenie się w moim przekonaniu było absolutnie. Albo przynajmniej korzystania z porozumienia z 1993 r. czyli śledztwa wspólnego. I będę zabiegał o to jako prezydent, żeby w tym kierunku jednak pójść jako, że to, co w tej chwili się dzieje, no w żadnym wypadku nie może być satysfakcjonujące.

Ja nie chcę ze sprawy katastrofy czynić problemu w kampanii wyborczej, ale jeżeli pani była łaskawa mnie o to zapytać, to chcę to bardzo mocno podkreślić, że mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której jest coraz więcej różnego rodzaju wątpliwości. No i postępy tego wszystkiego są naprawdę niewielkie, nie otrzymujemy potrzebnych materiałów. Ta sprawa w najwyższym stopniu, można to tak określić, i to jest określenie dosyć łagodne, kuleje.

I to jest kwestia polskiego honoru, bo to jest największa tragedia, jak to uchwalił Sejm i Senat, po 1945 r., zginął prezydent Rzeczypospolitej i wielu bardzo ludzi, 96 ludzi, w tym wielu ludzi znaczących w polskim życiu publicznym zresztą z bardzo różnych opcji. Tyle w tej kwestii.

Nie potrafię pani w tej chwili odpowiedzieć kto zostanie szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, jeszcze nie wygrałem wyborów. Jak wygram to się nad tym zastanowię.

Monika Olejnik: - Ale ja chciałam się dowiedzieć co konkretnie pan zrobi w sprawie tej katastrofy jako prezydent? Co pan może zrobić? Bo pan powiedział, co pan myśli na ten temat, ale co pan jako prezydent będzie mógł zrobić?

Jarosław Kaczyński : Jako prezydent Rzeczypospolitej będę mógł się w tej sprawie zwrócić przede wszystkim do rządu na podjęcie odpowiednich działań. Natomiast co rząd w tej sprawie postanowi to już będzie kwestia negocjacji, mam nadzieję, że weźmie pod uwagę głos prezydenta.

Monika Olejnik: - I to samo pytanie do pana marszałka Bronisława Komorowskiego. Czy wystarczające są działania rządu, a jeżeli nie, to co pan zrobi, kiedy pan zostanie prezydentem?

Bronisław Komorowski : Proszę państwa, w katastrofie smoleńskiej zginęło bardzo wiele osób ważnych z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Zginęli ludzie rzeczywiście z wszystkich środowisk politycznych. Zginęli także i moi przyjaciele. I wydaje mi się, że państwo polskie zrobiło wszystko co powinno, aby sprawy wyjaśnienia okoliczności katastrofy, także i jej skutków jakoś zbadać i uzyskać odpowiednie odpowiedzi. No bo przecież nie jest tak, to tylko strona rosyjska prowadzi to śledztwo, śledztwo prowadzi także polska niezależna prokuratura. I trzeba dać szansę i Rosjanom, ale przede wszystkim dać szansę na zbadanie wszystkich okoliczności przez prokuraturę polską. Nie można budować atmosfery nieufności do dwóch prokurator jednocześnie rosyjskiej i polskiej, bo w końcu uwierzymy. Tak nie wolno postępować.

Oczywiście katastrofa smoleńska jest tylko cząstką, istotną, ale cząstką relacji polsko-rosyjskich. Ja mogę powiedzieć z zadowoleniem, że pan prezydent Rosji Miedwiediew przyjął moje wstępne zaproszenie, które powinno być potwierdzone po wyborach przez każdego prezydenta bez względu na to, kto nim zostanie w Polsce. Przyjął zaproszenie do kraju, co jest bezprecedensowym jakby od dłuższego czasu oczekiwanym wydarzeniem. To będzie odpowiednie miejsce do rozmawiania także o katastrofie smoleńskiej, ale warto by rozmawiać z Rosjanami także o perspektywie dalszej, która powstaje po przełamaniu kłamstwa katyńskiego, po spotkaniu dwóch premierów Polski i Rosji nad grobami polskich żołnierzy zamordowanych w Katyniu, atmosfery, która powstała także w wyniku działań i zaangażowania strony rosyjskiej po katastrofie smoleńskiej. I tą atmosferę trzema umocnić, i iść w kierunku przyszłości relacji z Rosją, mam na myśli tutaj umowy o wymianie młodzieży, o współpracy kulturalnej, o pogłębieniu współpracy gospodarczej. Bo mało kto sobie zdaję sprawę z tego, że w ostatnich latach udało się trzykrotnie zwiększyć wymianę handlową z Rosją przy zupełnie kiepskich relacjach.

Monika Olejnik: - Ale nie odpowiedział mi pan na pytanie czy generał Koziej pozostanie szefem Biura?

Bronisław Komorowski : Tak, tak. Bo nie jest członkiem żadnej partii.

Joanna Lichocka: - Czy jako zwierzchnik Sił Zbrojnych będzie pan popierał postulat by znieść kwotę 1,95 proc. PKB wydatków na armię? Ja wiem, że już po części w tej debacie o tym mówiliśmy, ale interesuje mnie też to w tym kontekście, czy panów zdaniem mamy w ogóle sprawne wojsko? Chciałbym zacytować niedawny tekst Sławomira Petelickiego, byłego dowódcy Gromu, który napisał w "Rzeczpospolitej" - "Czas przestać udawać, że mamy sprawne wojsko. Katastrofa smoleńska oraz powódź wykazały wszystkie słabości polskiej armii."

Bronisław Komorowski : Jestem byłym ministrem obrony narodowej, wiele lat byłem, funkcjonowałem w resorcie jako wiceminister albo minister. I akurat ten 1,95 plus 0,05 na samolot wielozadaniowy, to jest moje dzieło, to jest moje dziecko. I te ustawy zawsze z dumą będę wspominał, bo udało się uzgodnić w maksymalnie szerokim układzie politycznym, bo poparł to sekretarz generalny NATO, poparł prezydent z Lewicy, poparł rząd prawicowy, a co najważniejsze poparła cała opozycja i minister finansów. I ten 1,95...

Joanna Lichocka: - Nie bardzo chyba popiera aktualny minister obrony narodowej.

Bronisław Komorowski : ... nie jest zagrożone w tej chwili. Rozmawiałem już w ramach moich obecnych obowiązków z ministrem obrony, w tym roku będzie wykonany budżet na poziomie 1,95. Dlaczego to jest tak ważne? To jest ważne dlatego, że armia profesjonalna, taka jest zawsze lepsza, ale ona jest droższa pod niektórymi względami. Musi być między innymi dobrze, nowocześnie, wyposażona. Tu się kłania problem misji zewnętrznej. Dzisiaj 20 proc. pieniędzy, które powinny być przeznaczone na modernizację techniczną, jest wydawane tylko i wyłącznie na 2,5 proc. Sił Zbrojnych, które są dzisiaj w Afganistanie. Więc nie da się zmodernizować pod względem technicznym Sił Zbrojnych skutecznie, jeżeli będziemy prowadzili politykę, którą kiedyś ogłosiła minister spraw zagranicznych w rządzie pana Jarosława Kaczyńskiego, politykę ekspedycyjną. Tak jak byśmy byli państwem, mocarstwem postkolonialnym, a nie państwem, które w pierwszym rzędzie musi dbać o własne bezpieczeństwo, o obronę własnego terytorium i mieć także zdolność do występowania sojuszniczego w ramach art. 5 Traktatu waszyngtońskiego, który decyduje o tym jak funkcjonuje NATO oraz - na miarę naszych możliwości - uczestniczenia w misjach zewnętrznych, militarnych, nawet daleko od naszego kraju.

Joanna Lichocka: - Zgadza się pan z panem generałem Petelickim, że mamy słabą armię?

Bronisław Komorowski : Generalnie Petelicki nie jest żołnierzem...

Joanna Lichocka: - Że czas przestać udawać...

Bronisław Komorowski : Ale Petelicki nie był żołnierzem, ma trochę swój specyficzny punkt widzenia na sprawy armii polskiej.

Jarosław Kaczyński : Oczywiście tę sumę trzeba utrzymać, no ostatnio jej nie wykonywano. Cieszę się, że ma być wykonana w tym roku. To było dość wyraźnie mniej i to było złamanie prawa przez obecny rząd.

Natomiast jeżeli chodzi o stan armii, to tych sygnałów, że ten stan jest bardzo niedobry, jest dużo, dużo więcej. Nie sądzę, żeby akurat misje tutaj armii przeszkadzały, bo one pozwoliły jednak pewnej ilości żołnierzy w warunkach rzeczywiście trudnych się wyszkolić. Sądzę, że dzięki nim nasza armia jest jednak pod pewnymi względami silniejsza, niż była przed tym. A poza tym to jest kwestia także wykonywania naszych zobowiązań międzynarodowych i naszego międzynarodowego znaczenia.

Tutaj wiem, że ta formacja polityczna, którą reprezentuje pan Komorowski, jest bardzo minimalistycznie nastawiona, no słynne artykuły pana Sikorskiego. Otóż my rzeczywiście byliśmy nastawieni mniej minimalistycznie, i uważam, że to było dobre. Bo jeżeli się chce coś w polityce znaczyć, to trzeba jednak pewne działania podejmować i one przynoszą efekty.

Kiedy ze mną rozmawiano jako z premierem, to szczerze czy nie szczerze, każdy właściwie zaczynał od tego, że tak, my wiemy, Polska jest wielkim narodem. A proszę pamiętać, że przedtem nikt tego nie mówił. Więc dążmy do tego, żeby Polska była traktowana jako wielki naród europejski, bo to jest w interesie i Polski jako całości i to jest w interesie każdego Polaka, a polityka minimalistyczna do tego nie prowadzi.

I jeszcze jedno. Ja bym bardzo przestrzegał przed tym, żeby dostrzegać przełomy, tam gdzie ich przynajmniej w tym momencie nie ma. Ja bym bardzo chciał, żeby był przełom w stosunkach polsko-rosyjskich, ale decyzje właśnie w sprawach katyńskich, ostatnio, zupełnie ostatnio podejmowane przez Rosjan zupełnie na to nie wskazują. I w związku z tym byłbym tutaj bardzo ostrożny. A polscy śledczy nie otrzymują po prostu.....

Magda Sakiewicz: - A ja mam pytanie dotyczące polityki wschodniej. Białoruś, w tym kraju według oficjalnych statystyk żyje 400 tys. Polaków, według nieoficjalnych nawet ponad milion. Reżim Łukaszenki Polaków szykanuje, prześladuje. Gdyby któryś z panów został prezydentem, jaką politykę wobec Białorusi, wobec reżimu byście panowie prowadzili? Czy politykę rozmiękczania rozmów, wizyt na szczeblach rządowych, czy też izolacji i sankcji?

Jarosław Kaczyński : Białoruś to jest bardzo trudny problem, bo próbowano jednej polityki, przynosiła niewielkie rezultaty. Próbowano drugiej, też przynosiła niewielkie rezultaty. Potrzebna tu jest pewnego rodzaju kombinacja tych dwóch metod, ale w żadnym razie nie wolno podejmować swego rodzaju decyzji, które mogą stworzyć wrażenie, że twardość ze strony Białorusi jest przez Polaków traktowana jako taka skuteczna forma nacisku. Ja bardzo się martwię tym, że pani Borys rezygnuje z funkcji przewodniczącej Związku Polaków. Nie znam oczywiście szczegółów tej sprawy i w żadnym wypadku tego nie oceniam. Ale uważam, że to nie jest polski sukces.

Wiem, że z tego rodzaju reżimami jak reżim Łukaszenki, rozmowa ma sens tylko wtedy, jeżeli dysponuje się zarówno argumentami typu powiedzmy sobie naciskowego, bo nie chcę użyć tutaj innego określenia, jak i argumentami typu różnego rodzaju zachęt. I żeby było jasne, myśmy taką politykę także prowadzili. Prowadziliśmy nieoficjalnie, zupełnie nieoficjalnie rozmowy z niektórymi przedstawicielami tego reżimu.

To wielki problem. My musimy chronić Polaków za granicą, a w tej chwili tymi Polakami, którzy wymagają najdalej idącej ochrony, są Polacy na Białorusi, i każdy prezydent musi się w to zdecydowanie angażować.

To jest sprawa o której warto rozmawiać także z Moskwą i jeżeli będziemy tutaj mieli prezydenta Miedwiediewa, a ja będę prezydentem, to z całą pewnością tę kwestię postawię. Bo chociaż Białoruś jest oddzielnym państwem, to jednak porozmawiać w tych sprawach także można.

Bronisław Komorowski : No to jest niebywały pomysł polityczny, żeby z Moskwą rozmawiać o Białorusi. To ja się z tym zupełnie nie zgadzam. To jest kompletnie sprzeczne z polskimi interesami narodowymi, i to jest nie przyjęte w ogóle w polityce międzynarodowej. To jest tak, jakby Białorusini mieli o sprawach Polski rozmawiać też z Rosją, czy z Berlinem. Ja się na to nie zgadzam, na to się nie piszę. To po pierwsze.

Po drugie, problem białoruski jest problemem realnym, jest problemem realnym, z którym sobie nie radzi także i świat zachodni. Ale w ramach tej zintegrowanej polityki europejskiej my będziemy mieli większy wpływ na politykę Europy jako całości. To musimy wpływać przede wszystkim na politykę Europy, żeby mocniejszym głosem mówić w rozmowach, w kontaktach z panem prezydentem Łukaszenką - to po drugie.

Po trzecie, według mnie trzeba stawiać na wzmocnienie nie tylko siły organizacji polskich, które są najliczniejszymi formami organizacji pozarządowych na Białorusi, ale również na inne organizacje pozarządowe, bo to jest tkanka demokratycznego społeczeństwa i ją musimy powoli budować.

Temu służy tak samo radio, które z Polski nadaje na Białoruś, wolne radio, demokratyczne radio. Temu służby również to, co się udało w ostatnich dniach zrobić, miałem przyjemność podpisać na granicy polsko-białoruskiej, w Kuźnicy Białostockiej, umowę, ratyfikować, zakończyć proces ratyfikacji umowy o małym ruchu granicznym, który pozwoli Polakom z Białorusi właśnie i Białorusinom z Białostocczyzny, rodzinom rozdzielonym często przez granicę kontaktować się ze sobą.

I tędy wiedzie droga do zmiany mentalności ludzi na Białorusi. I to trochę tak jak myśmy jeździli w latach 70. na Zachód. Polacy wracali inaczej myśląc o wolnym rynku, inaczej myśląc o demokracji. Powoli krok za krokiem, ale doprowadzimy Białoruś do standardów demokratycznych.

Podsumowanie III rundy polityka zagraniczna i bezpieczeństwo

Bronisław Komorowski : Trzeba się szanować w polityce zagranicznej, nie można zgadywać czego chcą od nas wielcy tego świata. Polska ma swoje miejsce w Europie i w świecie zachodnim. To jest miejsce członka Unii Europejskiej, członka NATO. Polska musi się coraz głębiej integrować w Europie, bo to jest nasz narodowy interes. Powinniśmy być liderem postępu integracji europejskiej, i dbać jako ten lider o jak najsilniejsze związki między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi.

Polska powinna budować także jak najlepsze relacje ze swoimi sąsiadami. Powinna stawiać na pojednanie, tak jak się udało z Niemcami, jesteśmy na najlepszej drodze z Ukraińcami, tak samo, to samo trzeba próbować zrobić z Rosją.

Oczywiście, że jest tak, że żadnego przełomu jeszcze nie ma. Ale kto obiecywał przełom? Trzeba iść krok po kroku w stronę pojednania i współpracy z Rosją, bo to jest nasz, i Rosji i Polski, interes. Rosja będzie z nami współpracowała wtedy, jeżeli zobaczy, a wydaje mi, że już zobaczyła, że Polska jest silna członkostwem w Unii Europejskiej, że nie da się budować relacji rosyjsko-europejskich bez rozwiązania problemów także natury historycznej, jak Katyń w relacjach z Polską. To jest nasza wielka szansa.

I oczywiście nie warto prowadzić polityki wymachiwania szabelką. Bo to, że ktoś nam poda rękę w jakimś tam gabinecie dyplomatycznym i powie, że jesteście dzielnym, wspaniałym narodem tylko dajcie 3 tys. żołnierzy na wysłanie na wojnę, to mnie to nie interesuje.

Nie trzeba nawet wielkim tego świata nie obiecywać żadnej polityki ekspedycyjnej czy kolonialnej czy postkolonialnej, tylko cenić krew polskiego żołnierza. Była okazja, można było postawić warunki, dotyczące np. wiz. Nie zrobiono tego, i teraz możemy być tylko dumni, że ktoś nas poklepał po plecach i powiedział: Jesteście super, dzielni, odważni, wysyłacie parę tysięcy żołnierzy tam gdzie nie macie żadnych narodowych interesów. Z taką polityką trzeba skończyć.

Jarosław Kaczyński : Więc rozumiem, że pan marszałek zmienia zdanie, bo właśnie ostatnio zwiększył kontyngent w Afganistanie.

Bronisław Komorowski : Ale to był pomysł pańskiego brata...

Jarosław Kaczyński : Bardzo się cieszę, że pan marszałek...

Bronisław Komorowski : ...13 kwietnia panie prezesie.

Jarosław Kaczyński : ... pan marszałek zmienił zdanie w tej sprawie. To sprawa pierwsza. Rzeczywiście powinniśmy się szanować, i w żadnym wypadku nie powinniśmy mylić poklepywania po plecach i mówienia sobie po imieniu z różnymi ważnymi osobami, z rzeczywistym znaczeniem. Bo np. w różnego rodzaju relacjach ważne są różne rurociągi, symbole takie jak np. Widoczny Znak, które mogą w przyszłości nam zagrażać, a nie właśnie tego typu relacje. I mam nadzieję, że ta świadomość rzeczywiście dociera w tej chwili do pana marszałka. Co jest rzeczą...

Bronisław Komorowski : Do mnie? Panie prezesie?

Jarosław Kaczyński : .. w najwyższym stopniu dobrą. To po pierwsze.

Podstawowym polem naszej działalności w polityce zagranicznej jest w tej chwili Unia Europejska i tutaj musimy poszukiwać siły. W obecnej sytuacji z całą pewnością jest taka szansa w Europie Środkowej, nastąpiły tutaj polityczne zmiany w kilku państwach tzw. Grupy Wyszehradzkiej. W dalszym ciągu, wbrew temu co twierdzi minister spraw zagranicznych tego rządu, więc rozumiem że i pan marszałek Komorowski, należy kontynuować wysiłki na Wschodzie także w stosunku do Rosji, niezależnie od tego, że tam zaszły ostatnio niekorzystne zmiany, bo to jest zawsze jakieś źródło naszego znaczenia, także wobec Zachodu. To jest stara nauka Giedroycia, to jest stara nauka także Józefa Piłsudskiego, powinniśmy z tego zdecydowanie korzystać i powinniśmy tą drogą iść.

Powinniśmy podtrzymywać dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Oczywiście nikt, nigdy, nigdzie 3 tysięcy żołnierzy nie wysyłał za poklepanie. Natomiast powinniśmy być i starać się być znaczącym państwem na arenie międzynarodowej. I tu jest sprawa podstawowa G20, brak starań o G20, chociaż wchodzimy do 20 największych gospodarek świata. Według wszystkich trzech znaczących rankingów światowych to jest wielki błąd, wielka wina tego rządu. I mam nadzieję, że ja będę mógł to zmienić.

DOSTĘP PREMIUM

DOSTĘP PREMIUM