Debata II. Kaczyński i Komorowski o gospodarce. Stenogram

Dlaczego tak bardzo brzydzicie się słowem prywatyzacja? Jakie chcecie wspierać obniżenie deficytu budżetowy skoro obaj sprzeciwiacie się ograniczeniu przywilejów i podwyższeniu wieku emerytalnego? - pytali dziennikarze Jarosława Kaczyńskiego i Bronisława Komorowskiego.

Poniżej pełen zapis II rundy, drugiej debaty prezydenckiej z 30.06.2010. Runda dotyczyła gospodarki.

Jarosław Gugała: - Od gospodarki wszystko tak naprawdę zależy, pan prezes Kaczyński powiedział w jednej ze swoich wypowiedzi, że ideologia liberalna kompromituje się na świecie. Ja chciałbym tutaj, gwoli sprawiedliwości, przypomnieć, że ideologie socjalne skompromitowały się również, może w niektórych przypadkach jeszcze bardziej.

Obaj panowie reprezentujecie świat tej polityki, którą wniósł wielki ruch "Solidarności", czyli chcieliście zlikwidowania tak zwanego realnego socjalizmu, więc także otworzenia szeroko wrót dla własności prywatnej. Dlaczego - to było widać w czasie debaty na temat polskiej służby zdrowia - dlaczego tak bardzo brzydzicie się słowa prywatyzacja? Dlaczego uważacie to słowo za obelgę i dlaczego robicie wszystko żeby was nikt z żadną prywatyzacją nie kojarzył, mimo iż jest to kraj, w którym zdecydowana większość dochodu narodowego jest wytwarzana w prywatnych i sprywatyzowanych przedsiębiorstwach? Co ma zostać sprywatyzowane, co w żadnej mierze nie może zostać, dlaczego panowie tak przerzucacie się tym słowem?

Jarosław Kaczyński : Jeżeli chodzi o służbę zdrowia, to prywatyzacja, jak już mówiłem, oznacza wprowadzenie zupełnie innych reguł gry. Prywatny szpital będzie mógł zawrzeć umowę z Narodowym Funduszem, ale nie będzie musiał i może dojść bardzo łatwo do takiej sytuacji, że ludzie o niższych dochodach po prostu nie będą się mogli łatwo leczyć, przynajmniej w swojej miejscowości. Jeżeli chodzi natomiast o własność prywatną jako taką, to my nigdy nie kwestionowaliśmy, że ona musi być podstawą nowoczesnej gospodarki i tak w Polsce jest w coraz wyższym stopniu, my się z tego bardzo cieszymy. My się martwimy tylko z tych wszystkich ograniczeń, które doprowadzają do tego, że zamiast uwolnienia inicjatywy mamy sytuację, że jedno okienko to tak naprawdę taki stan, że ludziom się radzi - ja sam znam taki przypadek - żeby poszli jednak sami załatwiać w różnych miejscach, bo to będzie szybciej niż jedno okienko, że komisja przyjazne państwo służyła dla reklamy pana Palikota, że jesteśmy na 72 miejscu na świecie, jeżeli chodzi o wolność gospodarczą. Powtarzam, jesteśmy za tą wolnością, a jednocześnie wiemy, że państwo w pewnych dziedzinach, które mają charakter strategiczny powinno zachować swoje władztwo. Takich przedsiębiorstw w naszym przekonaniu jest około stu. To jest przede wszystkim dziedzina energetyki, ale też szereg innych dziedzin, gdzie po prostu trzeba zachować możliwość oddziaływania poprzez taki mechanizm, który jest pod kontrolą demokratyczną, który wiąże się z suwerennością państwa, który wiąże się z interesami nas wszystkich. Więc krótko mówiąc prywatyzacja jest rzeczą dobrą, ale w ograniczonym zakresie. A jeżeli chodzi o to, że się skompromitowały gospodarki socjalne, to proszę państwa Polacy uciekają, czy wyjeżdżają do Niemiec, Anglii, Francji po to, żeby korzystać z tamtejszych urządzeń socjalnych, jakaś ta kompromitacja jest słaba.

Bronisław Komorowski : Ja od zawsze byłem zwolennikiem społecznej gospodarki rynkowej i takie zawsze miałem poglądy, w których się mieści także uznanie dla wolnego rynku i dla gospodarki prywatnej. Ale czym innym jest wdrażanie mechanizmu prywatnej własności jako szansy na rozwój, a czym innym jest kłamstwo prywatyzacyjne. Otóż kłamstwo prywatyzacyjne jest uprawiane przez moich konkurentów, po to, aby właśnie wywołać lęk Polaków przed prywatyzacją. Byłem niedawno, w czasie kampanii wyborczej w Katowicach, oglądałem hutę Katowice, sprywatyzowaną w sposób mądry, gdzie prawa pracownicze są znakomicie zabezpieczone. Widać, że jest to szansa dla wszystkich ludzi w tym regionie na pracę i dobre zarobki. Kto tego nie widzi, niech po prostu też tam pojedzie i zobaczy na ile, żeby to zrobić w odpowiednim czasie, bo po czasie przyjeżdżają ci, którzy blokowali prywatyzację i mówią - prywatyzujcie szybko na przykład stocznie, bo bankrutują. I o tym po prostu warto pamiętać.

Natomiast służba zdrowia nie jest zwykłym rynkiem i dlatego pana prezesa bym zachęcał, niech pan pojedzie do Płocka, do szpitala miejskiego, tam jest prezydent z PiS, on realizuje program Platformy Obywatelskiej, komercjalizacji. Jeżeli pan prezes nie wie, czym się różni prywatyzacja od komercjalizacji, to to jest kompromitujące, bo tam na zasadach spółki, PiS zarządzający tym szpitalem prowadzi dobrze ten szpital. Proponuję panie prezesie umówić się, pan pojedzie do Płocka przepyta pan prezydenta, zajrzy pan jak ten szpital funkcjonuje i się umówimy na dalszą reformę służby zdrowia, to będzie z korzyścią dla każdego Polaka. Nie warto straszyć ani prywatyzacją, ani komercjalizacją. Warto pokazać dobre przykłady, powiedzieć, że można wydać lepiej duże pieniądze, dzisiaj wydajemy o wiele więcej pieniędzy w systemie niż za pana czasów, bo za pana było 36 miliardów, dzisiaj jest 58. I lepiej te pieniądze można wydawać na zasadzie tej, że nikt obywateli z własnej kieszeni nie dołoży ani złotówki, bo przecież o to chodzi i nie ma co Polaków straszyć wizją, że sami będą płacili za usługę medyczną, bo to po prostu nieprawda.

Katarzyna Kolenda - Zaleska: -Wszystkie państwa obniżają deficyty budżetowe. Jakie panowie by chcieli wspierać działania mające na celu obniżenie deficytu budżetowego? Bo z ostatniej debaty wynikało, że panowie nie zgadzają się ani na podwyższenie wieku emerytalnego, ani na likwidację przywilejów, w związku z tym chyba pozostaje tylko podniesienie podatków. Jakie działania będą państwo wspierać i czy podpisałby pan ustawę podwyższającą podatki ze względu na stan finansów państwa?

Bronisław Komorowski To jest najgorsze rozwiązanie, podnoszenie podatków. Pan prezes wspomniał o obniżeniu podatków, no to było zasługą rządu Kazimierza Marcinkiewicza, który przysłał mi list protestujący przeciwko przypisywaniu sobie tej zasługi przez pana Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast trzeba reformować, trzeba dokonywać dobrej zmiany, tylko mądrej zmiany.

Katarzyna Kolenda - Zaleska: Ale konkrety panie marszałku.

Bronisław Komorowski : Więc konkretnie, pani redaktor powiem, tak, jest potrzebna zmiana w systemie emerytalnym, ale my proponujemy zmianę na zasadzie wyboru, że ktoś może dłużej pracować, ale nie musi. Musi dokonać wyboru, czy chce dłużej pracować i mieć wyższą emeryturę, czy też krócej pracować i niższą emeryturę.

Katarzyna Kolenda - Zaleska: - Ale dla państwa co jest lepsze?

Bronisław Komorowski To jest już, no to jest zasadnicza zmiana. Zwiększa się ilość osób płacących podatki

Katarzyna Kolenda - Zaleska: Ale jeśli większość wybierze, że chce pracować krócej, panie marszałku?

Bronisław Komorowski Jak ktoś będzie dłużej pracował, to będzie płacił dłużej podatki, to jest metoda.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: A jak nie będzie chciał dłużej pracować?

Bronisław Komorowski Natomiast warto pamiętać, że był taki czas w Polsce, kiedy był rzeczywiście wysoki wzrost gospodarczy, bo rozwijała się cała gospodarka europejska. Tylko wtedy tego nie wykorzystano, można było myśleć o nadwyżce, można było zlikwidować deficyt. Tego za czasu rządu pana Jarosława Kaczyńskiego nie zrobiono. Szkoda. Dzisiaj mamy ponownie wzrost gospodarczy, obroniliśmy Polskę przed zagrożeniem zewnętrznym kryzysu europejskiego i obronimy do końca, rozwiniemy, no i będziemy próbowali znaleźć sposób na obniżenie deficytu również.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Panie marszałku, ale konkret, bo jeżeli wszyscy będą chcieli krócej pracować...

Bronisław Komorowski : No konkret to jest reforma finansów publicznych, zmiana oczywista oraz zmiana systemu emerytalnego. Tak jak się nam udało, trochę wbrew intencjom PiS, doprowadzić do konieczności, do wprowadzenia ustawy o restrukturyzacji emerytur pomostowych. To dało już ulgę 18 miliardów. Trzeba to zrobić dalej bez krzywdy dla ludzi, a nawet właśnie z korzyścią, jeżeli człowiek będzie miał do wyboru "pracuję dłużej, ale mam wyższą emeryturę", albo "pracuję krócej - mam niższą emeryturę", sam dokonuje wyboru, nie ma poczucia krzywdy.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: - A jak wszyscy będą chcieli pracować krócej, to co wtedy?

Bronisław Komorowski : To nam nie grozi, nigdy nie słyszałem, że to nawet teoretycznie możliwe.

Jarosław Kaczyński : Proszę państwa, ja może zacznę od tego, że to pani Zyta Gilowska obniżyła podatki za czasów, kiedy ja byłem premierem. To po pierwsze. Po drugie...

Bronisław Komorowski To niech panowie premierzy wyjaśnią to między sobą.

Jarosław Kaczyński Po drugie, to myśmy doprowadzili do tego, że powróciła coroczna waloryzacja emerytur. To decyzja naszego rządu. Poza tym dawaliśmy różnego rodzaju dodatki tym najbiedniejszym emerytom, także poziom nieprawdy, którym się w tej chwili posługuje pan marszałek, jest naprawdę zupełnie niesłychany i apeluję do pana marszałka, żeby z tego po prostu zrezygnował, bo to nie jest tak...

Bronisław Komorowski Niech pan premier zadzwoni do Kazimierza Marcinkiewicza, z nim wyjaśni, bo ...

Jarosław Kaczyński ... nikt tych rzeczy nie pamięta, nikt tych rzeczy nie pamięta

Katarzyna Kolenda - Zaleska: - Ale pan premier Marcinkiewicz był wtedy członkiem PiS z tego, co pamiętam.

Jarosław Kaczyński Jeżeli chodzi o sprawy podatków. Za naszych czasów deficyt budżetowy został obniżony do kilkunastu miliardów złotych, zostaliśmy wyprowadzeni ze sfery nadmiernego zadłużenia, czyli to jest takie pojęcie, które stosuje Unia Europejska. Krótko mówiąc odnieśliśmy tutaj ogromne sukcesy i było pod tym względem bardzo dobrze. To się zdecydowanie pogorszyło pod rządami Platformy Obywatelskiej.

Katarzyna Kolenda - Zalewska : - No i kryzys jest panie prezesie.

Jarosław Kaczyński I w tej chwili, jeżeli rzeczywiście kryzys jest już w Polsce zupełnie przełamany, w co ja wierzę i chcę wierzyć, chcę żeby tak było, to powinna sprawa deficytu budżetowego być załatwiona bez jakiś radykalnych cięć. Oczywiście zawsze można znaleźć jakieś rozwiązania, które ograniczają wydatki, ale musimy pamiętać, że my przede wszystkim musimy mieć sprawne państwo, bo bez tego nie będziemy mieli także sprawnej gospodarki i musimy zrealizować te wielkie plany inwestycyjne. Wielkie, ambitne plany inwestycyjne, które mogą zmienić Polskę, które zamienią to 10-lecie w 10-lecie wielkiego sukcesu. Nie mamy w tej chwili poziomu zagrożenia innych państw europejskich, bardzo nam do tego daleko i w związku z tym ja bym prosił żeby wokół tej sprawy nie wszczynać histerii. Jeżeli chodzi o emerytury, to akurat mamy tego rodzaju przypadek, że z panem marszałkiem się zgadzam, rzeczywiście - dobrowolność powinna duża.

Katarzyna Kolenda - Zalewska: - Panie prezesie wszystkie państwa G-20, do którego pan chce żeby Polska weszła, uzgodniły, że trzeba obniżać deficyt.

Jarosław Kaczyński Bo mają go wyższy niż my, dużo wyższy.

Katarzyna Kolenda - Zaleska: - Nie wszystkie.

Joanna Lichocka: - Pytanie, które wywołał troszeczkę pan Bronisław Komorowski kończąc poprzednią debatę. Mianowicie chcę zapytać panów o stanowisko w kwestii dopłat dla rolnictwa, ale nie tylko. Jak panowie się zapatrują na dopłaty dla rolnictwa? O jaką wysokość należy walczyć? Czy należy coś w tej sprawie zmienić? Interesuje mnie panów stanowisko na temat wspólnej polityki rolnej UE, a przede wszystkim interesuje mnie panów stanowisko na temat KRUS. Reformować, likwidować, zmieniać?

Jarosław Kaczyński Proszę państwa, jeżeli chodzi o dopłaty, to one były i są wielkim sukcesem polskiego rolnictwa. One bardzo pomogły polskiej wsi, tylko że one są w dalszym ciągu stosowane wobec Polski na zasadzie dyskryminacyjnej, to znaczy otrzymujemy mniej i no, pan marszałek się bardzo, ale to bardzo pomylił twierdząc, że mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której to się zmieni po 2013 roku. Wręcz przeciwnie, po 2013 roku nasza pozycja w tej hierarchii wysokości dopłat będzie w dalszym ciągu bardzo niska, dzięki pewnemu mechanizmowi, na który zgodzono się w roku 2002. Nasz postulat, który w tej chwili razem z brytyjskimi konserwatystami forsujemy w Parlamencie Europejskim jest bardzo prosty. Od 2013 roku dopłaty mają być równe, po prostu mamy otrzymywać na przykład tyle samo, co Niemcy i to na pewno bardzo, ale to bardzo pomoże polskiemu rolnictwu. Jeżeli chodzi o KRUS, to każdy, kto podnosi rękę na KRUS pokazuje, że nie ma zielonego pojęcia o sytuacji na polskiej wsi. Likwidacja KRUS, czy jakieś jego radykalne ograniczenie, bo oczywiście są pewne patologie, które należy naprawić, to nic innego, jak doprowadzenie znacznej części gospodarstw domowych na wsi, a proszę pamiętać, że tam jest 50 zaledwie procent, albo w tej chwili nawet mniej niż 50 proc. dochodów miasta, do zupełnej ruiny, do głodu. I przypomnę, że myśmy dbali o rolnictwo, że myśmy wprowadzili dopłaty do paliw, dopłaty do ziarna siewnego, że wprowadziliśmy bardzo niskie opodatkowanie kredytów 1,2 proc., i że były bardzo dobre ceny, których żeśmy bronili. A później to się niestety bardzo, ale to bardzo zmieniło, wieś straszliwie na tym straciła.

Bronisław Komorowski Proszę państwa, nie znam ani jednego polityka, który by chciał zlikwidować KRUS, natomiast KRUS jest rzeczywiście narzędziem - miło mi słyszeć, że się pan ze mną zgadza, ja z panem się również w tej sprawie chętnie zgodzę - że KRUS należy jednak poprawiać; w dobrą stronę, to znaczy eliminując mechanizmy łatwego uzyskiwania korzystniejszych rozwiązań przez osoby nieuprawnione, spoza obszarów zawodów wiejskich, czy gospodarki rolnej. To samo dotyczy problemu ludzi najzamożniejszych, często mających po kilkaset hektarów ziemi, po kilkadziesiąt tysięcy dopłat europejskich i korzystających z KRUS. Trzeba KRUS adresować do tej uboższej części wsi, bo to jest absolutnie sprawiedliwe i konieczne, z punktu widzenia łagodnego przechodzenia przez wieś polską przez konieczny okres zmian, zmian na lepsze. Natomiast jeśli chodzi o dopłaty to tu mnie pan prezes zdumiewa, mówiąc o programie konserwatystów, bo ja znam zupełnie inny program, dużo niebezpieczniejszy dla polskiej wsi i dla mnie zawsze było dziwne, w jaki sposób można godzić deklaracje dotyczące walki o wysokość dopłat dla rolników polskich z przyjaźnią z konserwatystami brytyjskimi, którzy mają dosyć groźne poglądy na system dopłat w Unii Europejskiej. Ale życzę powodzenia, chętnie będę klaskał, jeśli pan zmieni stanowisko Camerona. Wydaje mi się, że prędzej on zmieni pana stanowisko już do końca i pewnie przypomni jakieś wcześniejsze wypowiedzi. Dla wsi polskiej, proszę państwa, rzeczą zasadniczą jest jednak realizacja zasady opisanej w Traktacie, także potwierdzone przez inne działania rządu Polski, które zmierzają co tego, żeby w następnej perspektywie budżetowej, która się zacznie od 2014, była poprawiona pozycja rolników polskich. Ma pan rację, mówiąc o tym, że to jeszcze nie będzie wyrównanie pełne, ale proponuję współdziałanie w kwestiach takich, żeby zbliżać się do wysokości dopłat, które mają rolnicy francuscy, czy niemieccy i trochę wbrew konserwatystom brytyjskim.

Jarosław Kaczyński Panie marszałku to są moje oświadczenia dezawuujące tą wypowiedź, na którą się pan powołał.

Bronisław Komorowski Ale jeżeli jeszcze pan by przysłał mi tutaj zaświadczenie od Camerona, że on się wycofał z tych błędnych poglądów, a pana oświadczenie panie prezesie, jest niestety potwierdzone przez sąd polski w 2007 roku.

Jarosław Kaczyński Panie marszałku, ma pan tu oświadczenie..

Bronisław Komorowski ...które przyznaje rację, że pan nieopatrznie wypowiedział takie niedobre słowa.

Podsumowanie II rundy

Jarosław Gugała: - To była część poświęcona gospodarce, a zabrnęliśmy w sprawę potrzeb sektorów społecznych najbardziej potrzebujących. Podsumowując tę część pragnąłbym usłyszeć od panów wizję polskiej silnej, nowoczesnej gospodarki, a nie to komu trzeba z budżetu pomóc.

Bronisław Komorowski Trzeba wspierać rozwój gospodarczy, bo przecież Polska na mapie Europy jest absolutnym fenomenem. Warto przypomnieć wypowiedź pani Zyty Gilowskiej, która zapowiadała pięć, czy nawet siedem lat tłustych w Europie, no a następnego roku mieliśmy kryzys. Przed skutkami tego kryzysu rząd obecny Polskę obronił i polską gospodarkę. To są fakty niezaprzeczalne. I obronił, nie tylko obronił, ale spowodował, że w tym roku gospodarka się rozwija jeszcze szybciej. W pierwszym kwartale przekroczyła już 3 proc. i to trzeba utrzymać. Po to jest potrzebna zgoda polityczna, po to jest potrzebne pogłębienie zmian w Polsce, aby rozwinąć jeszcze bardziej wzrost gospodarczy, bo tylko w ten sposób zapewnimy sobie nie tylko zmniejszanie deficytu, ale również zapewnimy sobie większą ilość pieniędzy w budżecie. To dlatego, że uratowaliśmy wzrost gospodarczy możemy przeprowadzać podwyżki dla nauczycieli, możemy zagwarantować powrót do 50 proc. zniżki dla studentów, to dlatego możemy gwarantować także podwyżki dla emerytów i dla wojskowych. To jest metoda działania, walka o wzrost gospodarczy i wtedy będzie można więcej rozdawać, czy więcej dzielić na zasadzie mądrej. Ja wiem doskonale, jako ojciec pięciorga dzieci, że to jest kwestia wyboru komu buty na zimę, komu szalik, czapka, a komu rower na wiosnę. To trzeba dokonywać świadomego wyboru, ale ten wybór może oznaczać pogłębienie mądrej, dobrej zmiany i łapanie polskiej szansy.

Jarosław Kaczyński Ja może zacznę od tego, o czym już wspominałem, mianowicie, że po pierwsze zamiast komisji Palikota musimy mieć odważną ustawę o wolności gospodarczej, nawiązującą do tej, którą kiedyś stworzył pan Wilczek i to jest po pierwsze. Po drugie, musimy bardzo usprawnić polskie sądownictwo i cały aparat państwowy, bo bez tego dobrej gospodarki tak naprawdę nie ma, bo bez tego nie ma dobrego rynku i musimy budować za środki europejskie i oczywiście nasze, różnego rodzaju elementy infrastruktury, z drogami, kolejami na czele, po to żeby zarówno polscy inwestorzy, jak i ci inwestorzy zewnętrzni mogli, czy byli chętni w Polsce inwestować. Ja przypomnę, że za naszych czasów te inwestycje zagraniczne były najwyższe w całym okresie tych 21 lat i przypomnę, że obronienie Polski przed kryzysem, to jednak pani Zyta Gilowska; obniżenie podatków i to, że żeśmy awanturowali się ze sprawą euro. Gdybyśmy szli w stronę euro, to byśmy mieli to, co w krajach przybałtyckich, czyli byśmy mieli gospodarczą klęskę, a ku temu właśnie szła Platforma Obywatelska. Natomiast jeżeli chodzi o ten podział, o którym pan mówił, to ciągłe odwoływanie się do pańskiej rodziny, której oczywiście panu gratuluję, to ja może przypomnę kilka pańskich głosowań, które były faktem, też niepodważalnym, bo pan ciągle o tym mówi: przeciwko wzrostowi wynagrodzeń dla nauczycieli, przeciwko 80 mln za szklanką mleka dla każdego ucznia, przeciwko wzrostowi nakładów na pomoc materialną dla studentów, przeciwko 20 mln na poprawę warunków w domach dziecka, przeciwko 15 mln na rozbudowę oddziału kardiochirurgii dziecięcej w Centrum Zdrowia Matki Polki, przeciwko 80 mln na wysokospecjalistyczne przeszczepy w woj. śląskim...

Bronisław Komorowski Przeszłość panie prezesie, śliski temat pan ...

Jarosław Kaczyński ... przeciwko 488 mln na modernizację policji i straży pożarnej itd., itd. Pan może w domu był sprawiedliwy, ale niestety wobec społeczeństwa pan jest liberałem i sprawiedliwy pan nie jest.

Bronisław Komorowski Proszę państwa, to naprawdę same kłamstwa, myśmy zwiększyli pięciokrotnie albo nawet więcej ilość pieniędzy wydawanych na onkologię. Panie prezesie, więc po co takie bajki opowiadać.

Jarosław Kaczyński No pan głosował, no panie...

Bronisław Komorowski No, nie teoria się liczy, a praktyka, bo pan zawsze obiecuje i rozdaje pieniądze na wyrost, ale nigdy pan ich nie daje.

Jarosław Kaczyński To pan rządzi teraz, nie ja.

Bronisław Komorowski Dlatego panu łatwo rozdawać pieniądze.

Czy w środowej debacie?

DOSTĘP PREMIUM