Werner Herzog w TOK FM: Kapuściński koloryzował? Wspaniale. Jego prawda jest głębsza

Zarzucają Kapuścińskiemu, że koloryzował? Wspaniale, że tak robił. Prawda Kapuścińskiego to głębsza prawda. Tak samo jak on uważam, że fakty nie konstytuują prawdy - mówi w rozmowie z TOK FM Werner Herzog, niemiecki reżyser filmowy i teatralny. Czego uczy w swojej szkole filmowej?

Grzegorz Chlasta: Czym dla pana jest dziś kino?

Werner Herzog: Całe dorosłe życie upłynęło mi pod znakiem kina i robienia filmów. Zawsze było to dla mnie źródłem wielkiej radości i wielkim wyzwaniem. I tak jest nadal. Nie wyobrażam sobie robienia czegoś innego.

Chodzi pan do kina?

Nie za często. Jestem jednym, z tych, którzy rzadko chodzą do kina. Oglądam najwyżej dwa, trzy filmy rocznie. Co dziwne, co jakiś czas wystawiam opery. Nigdy jednak nie byłem w operze jako widz. Reżyseruje je, lecz nie oglądam.

W Polsce przy okazji publikacji biografii Ryszarda Kapuścińskiego wybuchła dyskusja na temat tego, że Kapuściński koloryzował. Dodawał pewne fakty. Co pan o tym myśli?

To wspaniałe, że tak postępował. Był jednym z największych pisarzy XX w. Był wielkim myślicielem. Zrozumiał, że same fakty nie oświetlają świata. Do tego konieczna jest poezja i wyobraźnia. Weźmy książkę o Hajle Sellasje. Wiele wywiadów, które się w niej znalazły, wymyślił autor. Ale to nie ma znaczenia. Nikt nie przedstawił tak głębokiego wglądu w postać Hajle Sellasje, nikt nie dał nam tak głębokiego wglądu w to, czym jest Afryka. Pochwalam jego metody. Jedynie ludzie o umysłach buchalterów twierdzą, że to zafałszowanie. Nieprawda. To jest głębsza prawda. Podobnie jak Kapuściński uważam, że fakty nie konstytuują prawdy.

Co ją konstytuuje?

W nowojorskiej książce telefonicznej znajdziemy 4 miliony zgodnych z prawda wpisów. Według tych, którzy wierzą faktom, jest to księga nad księgami, Biblia. Ale nie oświeca nas w żaden sposób. Czy wiemy, o czym marzą Ci ludzie. Czy wiemy, że pan Artur Smith co noc z płaczem kładzie się spać? Nie wiemy tego. Musimy zatem wyobrażać sobie, musimy być poetami, musimy wymyślać. Staram się umieścić odbiorców w pozycji ekstazy prawdy czy prawdy ekstatycznej. Tak, żeby stanęli poza sobą, jak to czynili późnośredniowieczni mistycy, którzy doświadczali wiary poprzez ekstazę.

Mówi Pan, że prawda szuka dla siebie kształtu. Skoro nie liczą się fakty, skąd pan wie robiąc film, że to jest właśnie prawda?

Nikt nam nie może powiedzieć, czym jest prawda. Filozof nie jest w stanie zdefiniować prawdy. Matematycy też nie będą w stanie jej zdefiniować. Mamy jednak wrodzone poczucie tego, czym jest prawda. Kiedy czytamy wielki wiersz od razu wiemy, że znajduje się w tym głęboka prawda. Mimo, że nie analizujemy tego wiersza. Mamy zatem poczucie, które jest częścią kondycji ludzkiej. Przynajmniej część moich filmów daje głęboki wgląd właśnie w kondycję ludzką. Daje bardzo oświecające chwile poezji, która jest możliwa tylko w kinie i w poezji pisanej, czasami w muzyce.

Kim jest Edmund Kemper i czego pan szukał w rozmowie z nim?

Był seryjnym mordercą. Mój znajomy, wielki dokumentalista Aaron Morris prowadził badania nad zjawiskiem seryjnych mordów. Edmund Kemper popełnił morderstwo w wieku 14 lat. Zabił swoją matkę i dziadków. Został skazany na wyrok od 7 lat więzienia do dożywocia. Wypuszczono go po 7 latach. Później popełnił ok. 8 kolejnych morderstw. Fizycznie był wielkim człowiekiem, ale miał duszę Mozarta. Zadziwiające było to, że zaledwie jeden krok dzielił go od nas. Nie był potworem, nie był zwierzęciem. Był bardzo ludzkim człowiekiem. I bardzo niewiele dzieliło go od nas.

W moim ulubionym Pana filmie, wielkim filmie "Aguirre, gniew boży", na końcu jest scena, gdy postać grana przez Klausa Kinskiego jest jak oszalała. Tak właśnie postrzega pan ludzi? Człowiek jest szalony? Taki też jest Edmund Kemper?

Nie, jest między nimi duża różnica. Jaki jest człowiek? Jacy są ludzie? Tego nikt nie wie. "Aguirre" to tylko jedna strona tego. Człowiek niekoniecznie musi być szalony. Wydaje mi się, że czasem nawet pingwin może być szalony.

Robi pan filmy dokumentalne, szuka odpowiedzi na pytania o kondycję człowieka. Czy w ogóle przejmuje się pan tym kryzysem? Co będzie dalej z Europą? Ze Stanami Zjednoczonymi?

Nie jestem prorokiem. Nie wiem, co będzie. Na pewno wiele osiągnięto. Od 65 lat w Europie nie było żadnej wojny. Jest to ogromne osiągnięcie. I ten dorobek nas podtrzyma bez względu na kryzys. To nie ma znaczenia.

Polska jest specyficznym przypadkiem. Doświadczyła tak wielu głębokich tragedii. Z całego serca współczuje Polakom utarty prezydenta, katastrofy samolotu, w którym leciała elita kraju. Ale Polska przeżywała też chwile wielkiej chwały, które przesądzały o losach świata. Wspomnę tylko o Koperniku, Solidarności, Papieżu. Polska dawała światu chwile ogromnego znaczenia.

Wierzy Pan w Boga?

To pytanie, na które nie mogę odpowiedzieć. Miałem fazę religijną, kiedy miałem 14 lat. Przeszedłem na katolicyzm. Ale intensywność tej fazy jakoś zanikła.

Boi się Pan śmierci?

Nie. Czemu miałbym się bać? Co w niej złego?

Takie filmy jak "Aguirre" czy "Fitzcarraldo" to takie wybuchy wyobraźni. Skąd to się bierze?

Nie wiem. mam to w kościach ma jeszcze wiele dobrych historii do opowiadania. Poczekajcie. Nie wiem skąd one się biorą. Są we mnie. Nie można przecież pytać kompozytora skąd bierze się muzyka, którą pisze. Kiedy słuchamy Chopina, nie pytamy skąd ta muzyka się wzięła. Ona była w nim.

Co pan robi, kiedy nie tworzy filmów?

Wydaje mi się, że jestem lepszym pisarzem niż filmowcem. Wydałem kilka książek, ostatnio "Conquest of the Useless". Zajmuje się aktorstwem, gram w innych filmach, czasem reżyseruję opery. Wychowałem trójkę dzieci, gotuję, uprawiam wędrówki piesze. Żyję taj, jak powinienem.

Ma pan hobby?

Nie. Hobby jest dla ludzi, którzy mają stałą pracę np. ktoś, kto pracuje w banku. Kiedy wszystko jest przewidywalne. Wtedy ludzie potrzebują hobby, czegoś, dzięki czemu mogą się odciąć od pracy. Potrzebują też urlopu. Ja nigdy nie jeżdżę na urlop.

Założył pan szkołę filmową. Czego będzie pan uczył?

Różnych szalonych rzeczy: otwierania zamków małymi narzędziami chirurgicznymi, fałszowania pozwoleń na broń. Jeżeli kręciłem film w kraju, w którym panuje dyktatura, jak "Fitzcarraldo", fałszowałem wszystkie pozwolenia. Podrabiałem nawet podpis prezydenta Peru. Uczę, jak zawierzać własnym marzeniom, własnej wizji. Nie uczę niczego technicznego. Uczę raczej podejścia do życia. Uczę, jak żyć w kinie czy poezji. Każę uczniom czytać, czytać i jeszcze raz czytać. Mam listę lektur. Od rzymskich starożytnych autorów... Wergiliusz, Raport Komisji Warrena, opowiadania Hemingwaya, "Gargantua i Pantarguel"... Jeżeli ktoś nie czyta, nigdy nie będzie wielkim filmowcem. A problem polega na tym, że nikt już nie czyta. Kto nie czyta, niech nie przychodzi do mojej szkoły.

Każdy, kto dużo czyta może być filmowcem?

Nie ten, kto dużo czyta będzie dobrym czytelnikiem. Warunkiem wstępnym jest to, żeby mieć w sobie jakąś substancję, która się bierze z lektury.

Co jest w życiu najważniejsze?

Nie mam na to odpowiedzi. Zawsze jednak dziwi mnie amerykańskie dążenie do szczęścia. Pogoń za szczęściem jest głównym celem ojców założycieli. Dla mnie ta pogoń nigdy nie była ważna. Starałem się tylko żyć życiem, które byłoby znaczące. Chciałem nadać godność i sens mojemu istnieniui. To, co nadaje sens mojemu życiu było czymś innym niż u wielu ludzi.

DOSTĘP PREMIUM