Krzysztof Lepczyński: W zeszłym roku Waldemar Pawlak, jeszcze jako minister gospodarki, powiedział, że nie za bardzo wierzy w państwowe emerytury. A pan wierzy?
Prof. Paweł Kozłowski z Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN: W znacznie większym stopniu wierzę w emerytury państwowe niż w emerytury giełdowo-rynkowe.
Skąd ta wiara?
- Giełda, czyli emerytury kapitałowe, jest obszarem spekulacji, dużego ryzyka i niestabilności. Znacznie bardziej stabilne, istniejące od wieluset lat, są państwa. System emerytalny funkcjonuje w Europie od czasu kiedy powstał, właściwie od czasów bismarckowskich.
Jakie gwarancje daje nam państwo?
- Podstawą gwarancji państwa są dwie instytucje. Pierwszą są umowy prawne zawarte między różnymi instytucjami państwowymi. Drugą jest społeczeństwo. Jeśli państwo będzie zachowywało się niezgodnie z oczekiwaniami społeczeństwa, to może wypowiedzieć milczącą umowę zawartą między nim a państwem.
Wychodząc na ulice?
- Wychodząc na ulice, dokonując zmiany systemu w bardziej lub mniej łagodny sposób.
Czyli możemy już malować transparenty na manifestacje?
- Manifestacje niewiele tu dadzą. Trzeba zastanowić się, w jakim świecie i w jakim kraju chcemy żyć. Czy w takim, w którym ludzie ponoszą odpowiedzialność nie tylko za swoje życie, ale i za ludzi słabszych, za poprzednie i następne pokolenia, czy w kraju takim, który opisywał Herbert Spencer, gdzie każdy ponosi odpowiedzialność tylko za siebie i w ogóle nie interesuje go, co jest wokół niego. Jeśli tak, będzie to kraj oparty na sile i ochronie własnej.
Tymczasem deficyt funduszu emerytalnego będzie rósł, przy pesymistycznym scenariuszu w 2030 r. wyniesie 70 mld zł. Te pieniądze trzeba będzie wziąć z budżetu, z podatków.
- Deficyt nie jest najgorszą chorobą gospodarki. Jest nią brak wzrostu. Deficyt, jeśli się nim odpowiednio operuje, czyli zmniejsza przy wzroście gospodarczym, a zwiększa przy recesji, jest jednym z instrumentów polityki gospodarczej. Są kraje, które mają deficyt znacznie większy niż Polska i z tego powodu ani nie giną, ani się nie duszą. Przykładem są USA, które dzięki polityce deficytu gospodarczego wychodzą z ostatniego kryzysu znacznie szybciej niż Europa z Polską włącznie.
Pozostaje jednak kwestia demografii. Będzie nas coraz mniej i w kontekście emerytur to ogromny problem.
- Trzeba wprost powiedzieć kilka rzeczy, o których w ostatnich latach niewiele się mówiło. I to był błąd, bo ludzie są dorośli i powinni o tym wiedzieć. Reforma Buzka z 1999 roku związana z systemem kapitałowym zmierzała w gruncie rzeczy do tego, żeby obniżyć wysokość emerytur. Żaden rząd nie był w stanie zrobić tego wprost, bo by poległ. Odwołano się więc do anonimowej instytucji, jaką jest rynek. Teraz drastycznie niskie emerytury grożą nam niezależnie od tego, jaki system, wybierzemy.
Według prognoz Rady Europejskiej będziemy mieli największy w Europie 44-procentowy spadek relacji emerytury do przeciętnego wynagrodzenia.
- Przy bardzo niskich pensjach. Jeśli pensja jest niska, to emerytura będzie miała wysokość, w granicach której trudno będzie przeżyć. Może nawet będzie to niemożliwe. Trzeba powiedzieć ludziom wprost: żeby były emerytury, dzięki którym będą mogli przeżyć nie tylko w sensie biologicznym, ale i społecznym, trzeba zwiększyć odpisy budżetowe na emeryturę. Ludzie pracujący muszą więcej płacić na tych, którzy już nie pracują.
Odpis zwiększy się i bez tego, bo pracujących będzie coraz mniej.
- Tym bardziej powinno się to zwiększyć.
To zmiażdży pracujących.
- Alternatywą są postulaty ludzi, którzy są zwolennikami emerytur kapitałowych: żeby dzieci utrzymywały swoich rodziców. To jest powrót do systemu feudalnego. Albo i gorzej.
A czy nie na tym polega system, który dziś obowiązuje?
- System repartycyjny dotyczy solidarności międzypokoleniowej. Nie jest pan zobowiązany do bezpośredniego przekazywania dóbr rodzicom. System repartycyjny jest anonimowy, obywatele mają uprawnienia do świadczeń. Tutaj będą tylko podstawy moralne. Tak było w średniowieczu.
Czekają nas więc głodowe emerytury, czy to stwierdzenie to publicystyczna przesada?
- To nie jest przesada. Abyśmy utrzymali emerytury na przyzwoitym poziomie, prócz większych odpisów budżetowych mamy dwa wyjścia, choć one się nie wykluczają. Jedno z nich to zmniejszenie emerytur. Drugie to późniejszy okres emerytalny. Ale ten ostatni wybór ma związek z bezrobociem, bo to zmniejsza szansę ograniczenia bezrobocia. Od tego się nie da uciec.
Może rozwiązaniem jest minimalna emerytura, opłacana częściowo z podatków, która funkcjonuje w wielu państwach Europy? To pozwoli też ograniczyć niepewność związaną z wysokością emerytur.
- Jedną z podstawowych funkcji państwa jest zapewnienie ludziom zarówno wolności, jak i bezpieczeństwa. Zmniejszanie poczucia bezpieczeństwa i przenoszenie ryzyka z państwa na pojedynczych ludzi jest drogą prowadzącą do destrukcji społeczeństwa. Minimalna emerytura to dobre rozwiązanie, ale pojawia się pytanie: ile ma wynosić? Jedno jest pewne: ona powinna być niezależna od tego, ile się pracowało. Powinni ją dostawać także ludzie, którzy nie mogli znaleźć pracy, pracowali w szarej strefie, nie mogli płacić składek.
Będzie ich coraz więcej.
- W takim kierunku to idzie. To odkładanie konfliktu społecznego, tworzenie społeczeństwa, które nie będzie sprzyjało jakości życia. Używam bardzo łagodnych określeń.
Mówiąc mniej łagodnie, czeka nas wojna pokoleń. Z jednej strony osoby starsze, domagające się wyższych świadczeń, czyli wyższych podatków. Za 50 lat będzie ich już ponad 30 proc., staną się więc realną siłą polityczną. Jeśli oni wyjdą na ulice, będzie tak jak zechcą. Z drugiej strony będzie topniejące pokolenie młodszych, które już teraz ma niewielkie znaczenie.
- Są powody do obaw. Zwłaszcza że ten konflikt nie będzie przebiegał tylko między pokoleniami, ale także wewnątrz młodej generacji. Jeśli postawimy na indywidualne zabezpieczania, pamiętajmy, że większość ludzi nie myśli o tym, co będzie robiła za 30 czy 50 lat. Zwłaszcza że dotychczasowe doświadczenia wskazują na to, że w Polsce można być pewnym jednego: że niczego nie można być pewnym. Planowanie w długim okresie jest niezwykle zawodne, dlatego nie robią tego pojedynczy ludzie. Od tego jest państwo.
Ale gdzie ono jest? Widzę obawy, strach, konflikty społeczne, ale nie państwowe gwarancje.
- Pełnych gwarancji w życiu się nie dostanie. One są kwestią wyboru wartości i doświadczenia historycznego. Czy większych, nie pełnych, ale większych gwarancji można doszukiwać się w państwie czy w systemie nazywanym często kapitalizmem typu kasyno? Jeśli ktoś uważa, że kasyno daje mu gwarancje, to proszę bardzo. Ale on najwyraźniej inaczej rozumie słowo "gwarancje". Kasyno daje mu szanse na dużą wygraną. Ale żeby ktoś dużo wygrał, wielu ludzi musi dużo przegrać.
Miał mnie pan podnieść na duchu...
- Staram się wskazać, że jest wybór. I to od nas zależy, jakiego wyboru dokonamy. Nie pojedynczy ludzie, chodzi o wybór ogólnospołeczny. Proszę zwrócić uwagę, jak znakomicie funkcjonuje system w istocie populistyczny, a najlepiej funkcjonujący w Europie, czyli Szwajcaria. Można powiedzieć, że oni są bogaci i dlatego świetnie funkcjonują. Ale można to odwrócić: dlatego są bogaci, bo tak świetnie funkcjonują jako społeczeństwo.
Mądrość narodu, o której czasem mówią politycy.
- Niektórzy uważają, że mądrość narodu może być większa od mądrości elit politycznych.
To jedyne, co nam zostało?
- To wcale nie jest tak mało.
