Barry Schwartz: Jeśli ludzie pracują za wynagrodzenie, łatwo możesz ich kontrolować, jeśli ze względu na sens, to trudniej

Ludzie pracują dla pieniędzy. To przeświadczenie, które towarzyszy nam od wielu lat, a którego głównym autorem jest Adam Smith. Prof. Barry Schwartz, autor książki "Dlaczego pracujemy" tłumaczy w rozmowie z Zuzanną Piechowicz, że to tylko część prawdy: - Większość ludzi chce być zaangażowana w to, co robią, aby mieć z tego satysfakcję. Chcą wyzwań, autonomii, pewnej kontroli nad swoim dniem pracy. Chcą zaangażowania społecznego, interakcji ze współpracownikami

Pewnie cię nie zaskoczę, ale chciałabym zacząć od pytania: dlaczego pracujemy?

Nie, to pytanie mnie nie dziwi. I jasne jest, że ludzie muszą zarabiać na życie. Muszą płacić czynsz, kupować jedzenie i opiekować się dziećmi. Ale ludzie chcą od swojej pracy czegoś więcej. Większość ludzi chce być zaangażowana w to, co robią, aby mieć z tego satysfakcję. Chcą wyzwań, autonomii, pewnej kontroli nad swoim dniem pracy. Chcą zaangażowania społecznego, interakcji ze współpracownikami. A dla mnie, tym, co najważniejsze, jest to, że ludzie chcą mieć poczucie, że to, co robią, ma jakieś znaczenie i ma pozytywny wpływ na innych ludzi.

I wszystkie te rzeczy mają znaczenie w pracy, chociaż jednym z przesłań mojej książki jest to, że zasadniczo nauczono nas tego nie oczekiwać od pracy i po prostu pracować za pieniądze, co oczywiście pozostawia większość z nas bardzo niezadowolonych, nawet jeśli dostajemy przyzwoite wynagrodzenie.

W swojej książce piszesz, że mamy błędne przekonania na temat naszego stosunku do pracy, co dokładnie masz na myśli?

Cóż, więc to, co staram się zasugerować w książce, to to, że wraz z samym początkiem rewolucji przemysłowej i dziełami Adama Smitha, który w pewnym sensie nadał kształt niemal wszystkiemu, co nastąpiło później, nastąpił…

Nie lubię go. Naprawdę nie lubię tego faceta. 

No wiesz, był skomplikowanym facetem. Napisał dwie książki - a ta druga była cudowna. Jednak to "Badania nad naturą i przyczynami bogactwa narodów" przyciągnęły prawie całą uwagę. Uważał, że ludzie pracują za wynagrodzenie, że jesteśmy zasadniczo leniwi i zrobimy tak mało, jak to możliwe, aby zdobyć zasoby materialne, których potrzebujemy do życia. W jego oczach jesteśmy z natury, leniwi i niezainteresowani naszą pracą. I nie ma znaczenia, co każesz ludziom robić, o ile im płacisz - dlaczego więc nie zorganizować pracy w najbardziej efektywny sposób, nawet jeśli ludzie jej nienawidzą? Ponieważ jego argumentem było to, że ludzie będą nienawidzić czegokolwiek, co każesz im robić.

Dlaczego więc nie uczynić tego wydajnym i opłacalnym?

A więc jest linia montażowa - wiesz, rodzaj fabryki, w której robisz w kółko to samo, kilka prostych rzeczy, godzina po godzinie, dzień po dniu i tydzień po tygodniu, która została zaprojektowana tak, aby zmaksymalizować wydajność produkcji. Nie zważając na to, czy ludzie chcą tam być. Wychodząc z założenia, że jakakolwiek byłaby praca, ludzie nie chcieliby tam być.

Taki był jego pogląd. A potem cały system przemysłowy rozwinął się w sposób zgodny z jego poglądem, w wyniku czego prawie nikt nie miał pracy, na której mu zależało. A więc to, co powiedział - że ludzie są leniwi i dbają tylko o swoją wypłatę - było nieprawdziwe, było błędne. Jeśli jednak jedyną dostępną pracą jest praca na linii montażowej w fabryce lub w centrum dystrybucji Amazona, cóż, wtedy to prawda. Jeśli jest to jedyny rodzaj pracy, który jest dostępny dla ciebie, to jedynym powodem, dla którego ją wykonujesz, jest zarobek. Nie ma możliwości rozwijania wiedzy eksperckiej. Nie ma możliwości, abyś miał autonomię i sprawował władzę. Nie ma znaczenia, że to, co robisz, jest naprawdę trudne. Po prostu wpychasz rzeczy do pudełek. Tak, chodzi o wypłatę. Tak więc cały system został opracowany w większości przemysłowego świata. Oparty na jego błędnym założeniu, dlaczego ludzie pracują.

Myślę, że uwielbiasz cytat Clifforda Geertza, że ludzie to niedokończone zwierzęta. Słyszałam, że to cytowałeś, również w swojej książce.

Tak. 

I zastanawiałem się, bo z jednej strony rozumiem, co mówisz i że to prawda, że Adam Smith jakoś stworzył dla nas miejsca pracy. Nie mogę pogodzić się z faktem, że jeden facet, jeden filozof, od czasów Sokratesa czy Jezusa Chrystusa, był tak wpływowy na całym świecie.

Oczywiście nie chodziło tylko o to, że to powiedział, a potem stało się to prawdą. Powiedział, że to było uzasadnione. Załóżmy, że zakładasz firmę i zamierzasz otworzyć fabrykę produkującą szpilki, ponieważ to jego najsłynniejszy przykład. Zamierzasz wyprodukować szpilki, niezbędne do szycia i te szpilki, zamierzasz sprzedawać.

A pytanie brzmi, jak mam zorganizować fabrykę? Jak to zrobić we właściwy sposób?

Być może rozmawiałeś ze współmałżonkiem, przyjaciółmi lub kimś innym o tym, jak zorganizować tę fabrykę, a ktoś mógłby powiedzieć: "cóż, chcesz stworzyć miejsce pracy, w którym ludzie rzeczywiście chcą się pojawiać każdego dnia, mogą być dumni ze swojej pracy, odczuwają satysfakcję i bla, bla, bla". A ty mówisz: "no tak, myślałem o tym, ale potem przeczytałem tę książkę Adama Smitha, który powiedział, że ludzie nie chcą pracować".

Więc nie ma znaczenia, jak organizujesz pracę, ludzie nadal nie będą chcieli tam być, "więc dlaczego po prostu nie zbuduję fabryki, która pozwoli mi wytwarzać tyle szpilek dziennie, ile tylko możliwe? To właśnie zamierzam zrobić".

I tak do tej chwili wszystko, co miałeś, to Adam Smith, który to powiedział. Ale potem budujesz tę fabrykę, a ludzie opuszczają swoje domy i idą pracować dla ciebie w tej fabryce. A ty jesteś niezwykle produktywny i zarabiasz dużo pieniędzy, a potem twój sąsiad po drugiej stronie ulicy buduje nową fabrykę i organizuje ją w ten sam sposób, a jego sąsiad po innej stronie ulicy buduje kolejną fabrykę i też organizuje ją w ten sam sposób.

A dziesięć lat później, kiedy następne pokolenie dorośnie na tyle, by szukać pracy i się rozejrzy wokół, jedynym rodzajem pracy, jaki zobaczą, będzie ta powtarzalna, bezmyślna praca w fabryce.

Więc nie jest tak, że to powiedział, a następnego dnia stało się to prawdą. Powiedział to i zapoczątkował proces.

I w tym momencie to, co miał do powiedzenia, stało się prawdą.

Wiesz, ponieważ zasadniczo zostaliśmy ukształtowani wg. Geertza przez to, co kultura nam udostępniła. A jeśli wszystkim, co kultura ci udostępnia, jest męcząca duszę praca, to po prostu będziesz pracować za wypłatę i nic więcej. Więc zgadzam się z Tobą. Twoje pomysły, o ile nie pochodzą od ludzi takich jak Sokrates czy Jezus, same w sobie niewiele robią, ale mogą uruchomić proces, który faktycznie zmienia kształt społeczeństwa.

I to naprawdę zmienia ludzi. To wykańcza ludzi. Przychodzimy na świat niekompletni, niedokończeni, a potem szkoły, zakłady pracy, instytucje religijne, w których się znajdujemy, dokonują wykańczania, nakładania ostatniej warstwy i decydują, jakim człowiekiem będziemy. Więc Smith uważał, że to ludzka natura - i tu się mylił. Ale to może być ludzka natura, jeśli umieścisz ludzi w środowiskach, w których nie mają nic do roboty poza sprzedawaną i powtarzalną pracą.

Przytoczę inną postać, być może bardziej wpływową niż Smith, a którego był on przeciwieństwem: Karol Marks. Zdaniem Marksa ludzie dbali o efekty swojej pracy, bo produkt pracy był przedłużeniem ciebie i twojej tożsamości. Ale miejsca pracy, w których znajdowali się ludzie, odrywały ich od pracy. Oznacza to, że nie możesz pracować w fabryce i nadal być sobą – fabryka na to nie pozwoli. I ten pomysł miał też ogromny wpływ na, no wiesz, sporą część świata, ale nie tylko na samą ideę.

Pomysł ten dał początek różnorodnym praktykom, które oferowały inną wizję tego, jaka będzie ludzka natura. Niestety nie jestem ekspertem, ale wygląda na to, że społeczeństwa, które potraktowały nauki Marksa najpoważniej, nie rozszerzyły tego, co miał do powiedzenia na temat formy miejsca pracy. Miejsca pracy w Europie Wschodniej były tak samo "sprzedawane", a może nawet bardziej, niż miejsca pracy na Zachodzie, więc w tym sensie nie podążały w duchu tego, co wyobrażał sobie Karol Marks - czyli, że ludzie angażują się całym sobą w swoją pracę i są dumni i czerpią satysfakcję z pracy, którą wykonują.

Po prostu nie umożliwiamy odczuwania satysfakcji dla większości społeczeństwa, z wyjątkiem elit, które mają znacznie większą kontrolę nad tym, jak wygląda ich dzień pracy, niż inni ludzie.

Jako Polka mogę powiedzieć - uważam, że masz rację. A najgorsze jest to, że gdy myśleliśmy o kapitalizmie, dla nas, dobrobyt, demokracja i kapitalizm stały się jednym. Pod koniec lat 80. pokolenie moich rodziców i dziadków walczyło z tą ideologią, która ma swoje źródło w Marksie. Ale szczerze mówiąc, niewiele w niej było Marksa.

Nie, nie. I wiesz, eksperci w tym temacie, mówią o tzw. wczesnym Marksie, który przypada na połowę XIX wieku, a "późny Marks" jest inną wersją wczesnego Marksa. Mówi o idei, że kapitalistyczna własność zraziła robotników do ich pracy. Ale późniejszy Marks był znacznie mniej istotny. I na czym tak naprawdę się skupiono, to to, co kto kontrolował i kto miał władzę. I obawiam się, że większość społeczeństw, które ukształtowały się na podstawie wizji Marksa, wybrało wizję, która umożliwiła im bycie autorytarnymi, by nie powiedzieć totalitarnymi, a wszystko to w imię wolności, nie dając ludziom wolności do wykonywania takiej pracy, jakiej chcą.

Więc w tym sensie była to rozczarowująca rewolucja, powiedziałbym, dla ludzi, którzy byli entuzjastycznie nastawieni do wczesnego Marksa. Nie widzieli odzwierciedlenia wczesnego Marksa w tak zwanych społeczeństwach marksistowskich.

A co z satysfakcją? Czy to przywilej, czy jest ona dla wszystkich?

Myślę, że jest dla wszystkich i sądzę, że dowody są takie, że jeśli tworzysz miejsca pracy, w których ludzie chcą być, gdzie ludzie mają autonomię i dowolność, czują się kompetentni i czują, że to, co robią, ma sens, są faktycznie bardziej produktywni. I nie tylko są bardziej produktywni, ale także bardziej zadowoleni ze swojej pracy. Wykonują pracę lepiej i wykonują jej więcej, a więc w egoistycznym interesie właściciela przedsiębiorstwa, jest stworzenie takiego miejsca pracy, w którym ludzie chcą być, nawet jeśli właścicielowi nie zależy ci na dobrym samopoczuciu pracowników, a tylko na maksymalizacji zysków, to właśnie sposobem na maksymalizację zysków jest tworzenie miejsc pracy, w których ludzie chcą być.

Myślę, że jest to trochę trudniejsze w przypadku masowej produkcji dóbr, niż gdy jest się np. neurochirurgiem. Ale w mojej książce i na zajęciach, które prowadzę, opowiadam o ludziach: woźnych w szpitalach, sprzedawcach detalicznych w centrach handlowych, ludziach obcinających włosy. I staram się pokazywać postawę niektórych ludzi, którzy służą swoim klientom i klientkom i kontrastować z postawą, że "jestem tu tylko po to, żeby dobić do końca zmiany i zrobić to, co mi każą, a potem wrócić do domu pod koniec dnia z wystarczającą ilością pieniędzy, by zapłacić czynsz i zjeść obiad". Widać więc, że nawet w zawodach o stosunkowo niskim statusie jest miejsce na wyrażenie siebie i poczucie, że to, co robią, ma sens.

I powiem tylko – nie wiem, w jakim stopniu to działo się również w Polsce, ale w USA podczas pandemii ludzie o siódmej wieczorem otwierali okna i oklaskiwali wszystkich tak zwanych "pracowników pierwszej linii", którzy podejmowali ogromne ryzyko, aby upewnić się, że sklepy są zaopatrzone w towary i tak dalej.

Ci ludzie są zwykle niewidzialni i stali się bohaterami, ponieważ to ich chęć do wykonywania swojej pracy, umożliwiła reszcie z nas normalne życie. A prawda jest taka, że oni już, że przed wybuchem pandemii byli bohaterami, bo robili dokładnie to samo, ale ignorowaliśmy ich. A kiedy zaczęliśmy zwracać uwagę - w pandemii, rodzi to  mojej głowie pytanie: kiedy pandemia w końcu się skończy, czy wrócimy do ich ignorowania, czy zaczniemy ich szanować i doceniać, albo raczej będziemy kontynuować ich szanowanie i respektowanie- tak jak podczas pandemii?

Myślenie, że satysfakcja jest tylko dla nas, powiedzmy dla ludzi takich jak ty czy ja - jesteś profesorem, naukowcem, a ja jestem dziennikarką- jest aroganckie…

Och, naprawdę, to jest dość aroganckie. Wiesz, mamy tendencję do ignorowania ludzi, którzy zasadniczo umożliwiają nam takie życie, jakie chcemy żyć. Mówiłem, że w USA ludzie zaczęli oklaskiwać pracowników "pierwszej linii" podczas pandemii. Ludzi, którzy dostarczali towary do sklepów, dzięki czemu my mogliśmy sami o siebie zadbać. Traktowano ich jak bohaterów. I wiesz, wydawało mi się, że jeśli byli bohaterami podczas pandemii, byli bohaterami przed pandemią. I na krótko przestaliśmy ich ignorować. Zaczęliśmy ich doceniać. A moje pytanie brzmi, co się stanie, gdy pandemia się skończy, gdy wrócimy do ich ignorowania i traktowania ich, jak ludzi drugiej kategorii, jak ludzi, którzy nie mają prawa czerpać satysfakcji ze swojej pracy. Cieszę się, że oni mieli moment, w którym zostali docenieni.

I muszę powiedzieć: byłem tak samo winny jak każdy. Po prostu biorę za pewnik, że ci ludzie są tym, co pozwala nam żyć uprzywilejowanym życiem, którym żyjemy. I złożyłem przysięgę, że nie przyjmę tego za pewnik w przyszłości. Ale zobaczymy, czy jej dotrzymam. Więc masz rację - to niesamowicie aroganckie myśleć, że jesteśmy my i są oni. I, że dla nich każda praca się sprawdzi, podczas gdy my potrzebujemy pracy, która jest satysfakcjonująca, wzbogacająca i znacząca. 

A czego potrzebujemy my jako ludzie, aby czerpać satysfakcję z pracy?

Myślę, że musimy czuć, że to, co robimy, ma sens. Ale okazuje się, że nie jest to takie trudne, jak mogłoby się wydawać: jeśli sprzedajesz buty w centrum handlowym, jednym ze sposobów myślenia jest to, że Twoim zadaniem jest sprzedanie jak największej ilości par w ciągu dnia. Innym sposobem myślenia o tym jest to, że każdy, kto wchodzi do sklepu, ma problem. I masz środki, możliwość rozwiązania ich problemu.

Rozwiązanie problemu, znalezienie odpowiedniej pary butów nie zmieni cudzego życia. Ale ludzie wyjdą w lepszym nastroju, niż weszli. Dzięki tobie. A jeśli myślisz w ten sposób o sprzedaży detalicznej, nagle masz dziesiątki okazji każdego dnia, aby ulepszyć czyjeś życie. A to nie jest błahostka.

Ta koncepcja, że firma odnosząca sukces to taka, która daje swoim pracownikom dobre warunki pracy i poczucie celu nie jest czymś nowym. Od kilku lat ludzie, tacy jak ty, mówią o tym, prowadzone są badania na ten temat, mówi o tym Instytut Gallupa, który cytujesz, mówi o tym wiele osób - takich jak trenerzy, coachowie, psychologowie.

Tak?

Dlaczego, według ciebie, nasze miejsca pracy, nasi szefowie, nasi menedżerowie nie zmieniają się zgodnie z tym wyobrażeniem?

To wielka zagadka i masz rację, w dzisiejszych czasach w powietrzu wisi wiele obaw dotyczących znaczenia i celu pracy oraz uczynienia miejsca pracy atrakcyjnym dla pracowników. I... to nie jest pierwszy raz - czytam o tym, że co 20 lub 30 lat ktoś wpada na pomysł, że ludzie naprawdę dbają o to, co robią w miejscu pracy i że możemy ulepszyć pracę dla ludzi i w ten sposób uczynić ich życia lepszymi. I to staje się modne w kręgach menedżerskich. To wtedy nowość: następuje zmiana organizacji miejsc pracy, pracownicy traktowani są na poważnie, ale nie trwa to długo. I zanim się zorientujesz, wracamy do świata Adama Smitha, gdzie tak naprawdę chodzi tylko o to, by być jak najbardziej produktywnym i nie dbać o to, co ludzie robią, o ile odpowiednio im płacisz. A potem 20 lat później po raz kolejny ktoś odkrywa, jakby po raz pierwszy, że ludziom zależy na tym, co wykonują. W miejscu pracy następuje kolejna przemiana.

Ale znowu nie utrzymuje się, ale może tym razem się utrzyma.

Dziwi mnie fakt, że nawet jeśli jest to bardziej produktywna praca, ludzie zarządzający organizacjami wydają się przywiązani do wizji Adama Smitha. Wiesz, bo brak zaufania do swoich pracowników, to brak szacunku dla swoich pracowników.

I jest jeszcze jedna rzecz, która może być tutaj istotna. Menedżerowie chcą mieć możliwość sprawowania kontroli nad swoimi pracownikami, a jeśli ludzie pracują za wynagrodzenie, możesz kontrolować to, co robią, zmieniając strukturę wynagrodzeń. Jeśli ludzie pracują ze względu na sens i satysfakcję, jakie im to daje, masz nad nimi mniejszą kontrolę. W takim stopniu, w jakim ważne jest sprawowanie kontroli, model Adama Smitha okaże się bardziej atrakcyjny niż alternatywa, w której ludzie pracują z wielu powodów, których większości nie możesz kontrolować. To może być częścią tego: jeśli ludzie rzeczywiście chcą się pokazać, ciężko pracować i wykonywać wysokiej jakości pracę, nie potrzebowaliby tych wszystkich menedżerów zaglądających im przez ramię. Mogliśmy po prostu zaufać ludziom, że wykonają swoją pracę, a potem zwolnić wszystkich menedżerów. A menedżerom by się to nie spodobało, prawda?

To prawda. Mówi się o turkusowych organizacjach, o samoorganizacji, organizacjach bez lidera albo inaczej, organizacjach, w której każdy jest liderem. Ale myślę, że to jeszcze długa droga.

To bardzo długa droga, ale wiesz, co daje mi nadzieję? Okazuje się, że przynajmniej w USA, znaczenie i cel są ważniejsze dla kobiet niż dla mężczyzn. Nie oznacza to, że mężczyznom na tym nie zależy, ale kobiety wydają się bardziej o to dbać, a jeśli nie organizujesz miejsca pracy w sposób, który pozwala ludziom na pracę, z której mogą czerpać satysfakcję, to zasadniczo wykluczasz połowę populacji, bo kobiety nie będą chciały u ciebie pracować. Więc jeśli chcesz najbardziej utalentowanych ludzi, jeśli chcesz najlepiej wykwalifikowanych, będziesz musiał stworzyć środowisko, które jest atrakcyjne dla kobiet, a bezsensowna praca nie jest atrakcyjna. Szczególnie teraz, kiedy  kobiety z roku na rok stanowią coraz większą część siły roboczej. Myślę optymistycznie, że kobiety po prostu nie zniosą tego rodzaju pracy, która była normą 50 lat temu i będą mogły wywierać wystarczającą presję na menedżerów, aby organizowali pracę, która będzie dawała poczucie sensu i będzie interesująca.

Mam więc trochę nadziei, że może tym razem zmiana będzie trwała.

DOSTĘP PREMIUM