Agnieszka Lichnerowicz: U Polaków pomysł pracy gwarantowanej może budzić skojarzenia z PRL-em. Zmierzmy się więc od razu z tą kwestią. Czy Pani jest komunistką?
Prof. Pavlina Tcherneva ekonomistka związana z Bard College, ekspertka Levy Economics Institute, autorka "W sprawie gwarancji zatrudnienia": Nie, nie jestem. Natomiast również urodziłam się w byłym kraju komunistycznym, w Bułgarii. To czego doświadczyliśmy w Polsce czy Bułgarii nie ma nic wspólnego z propozycją pracy gwarantowanej. Wtedy praca była wymagana, nie było wyboru, to był obowiązek. No i nie było gospodarki wolnorynkowej.
Tymczasem propozycja pracy gwarantowanej to pomysł uszyty dla gospodarki wolnorynkowej i kapitalistycznej, która jest bardzo niestabilna. Efektem wpisanej w nią zmienności - jest m.in. stałe bezrobocie. To zatem system wsparcia i program stabilizacyjny. To słowo "gwarantowana" pewnie najbardziej prowokuje ludzi. Ale w tym kontekście, oznacza po prostu, że jak udasz się do urzędu pracy, jeśli szukasz pracy, nikt cię nie zmusza, sam szukasz zatrudnienia, to taką ofertę dostaniesz.
Wedle dotychczasowych koncepcji, to właśnie wolny rynek powinien rozwiązać ten problem. Ludzie muszą zdobyć odpowiednie kompetencje potrzebne na rynku, a gospodarka jeśli jest w kryzysie - musi się odbić i problem się rozwiąże. Czy to znaczy, że wolny rynek nie potrafi rozwiązać problemu bezrobocia?
Nie, rynek nie potrafi rozwiązać problemu bezrobocia. Myślę, że ekonomiści bardzo dobrze to rozumieją. Dlatego mówią o naturalnej stopie bezrobocia. Siły wolnego rynku mogą osiągnąć właśnie tylko tyle, czyli tzw. naturalną stopę bezrobocia. Oczywiście szkolenia i odpowiednie kompetencje u pracowników są konieczne, ale nie jest zadaniem korporacji i przedsiębiorstw zatrudnienie wszystkich, którzy przyślą do nich swoje CV.
Mamy przecież dwutorowy system. Z jednej strony jest rynek, który tworzy większość miejsc pracy, ale jest też stała część społeczeństwa, która nie może znaleźć tam zatrudnienia. Mamy też sektor publiczny, który także pracodawcą, i to wcale nie takim małym. W USA sektor publiczny zatrudnia jedną piątą pracowników. Proponuję więc, by zatrudnił jeszcze te dodatkowe 5 procent, które stale nie ma pracy, nawet wtedy, gdy gospodarka bardzo dobrze sobie radzi, a sektor prywatny jest silny.
Z perspektywy makroekonomicznej widać, że bezrobocie nie jest wynikiem niedopasowanych kompetencji pracowników - jest tylko w niewielkim stopniu. Ale, gdy spojrzeć na to jako zagregowaną kwestię, to widać, że przyczyną jest brak ofert pracy - netto. Można więc spojrzeć na kwestię kosztów na dwa sposoby. Z jednej strony - koszt programu. Z drugiej jednak strony - bezrobocie powoduje potężne społeczne i ekonomiczne koszty, tylko większość ekonomistów w ogóle nie bierze ich pod uwagę w swoich modelach. Powinniśmy jednak się z nimi mierzyć i dodać do tego negatywny wpływ bezrobocia na gospodarkę i odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie koszty jesteśmy gotowi ponosić.
Bo moim zdaniem, zorganizowanie zatrudnienia dla bezrobotnych, jest po prostu lepszym wykorzystaniem środków. Z perspektywy pracowników, ten program to również sposób na zmianę i przygotowanie się do pracy w sektorze prywatnym.
Krytycy przekonują jednak, że koszt takiej interwencji sektora publicznego będzie wyższy. Argumentują, że oczywiście bezrobotnych trzeba wspierać minimum socjalnym, ale jeśli zagwarantujemy im pracę, to spadnie presja i strach przed utratą pracy. A w efekcie wielu pracowników będzie mniej zmotywowanych. Po drugie, eksploduje biurokracja, która będzie potrzebna do zorganizowania gwarantowanego zatrudnienia. Po trzecie, taka inicjatywa zwiększy potencjał korupcyjny, szczególnie w krajach o słabszych instytucjach, jak Polska.
Według moich szacunków koszty obecnego systemu, czyli kilku lub kilkunastoprocentowego bezrobocia są znacznie wyższe - tak dla gospodarki, jak i dla ludzi. Ten system jest znacznie bardziej destrukcyjny. Dziś można być bardzo zmotywowanym, robić co należy, a i tak mieć kłopoty ze znalezieniem stabilnego zatrudnienia. Np. z bezrobociem zmagają się młodzi, którzy kończą uniwersytety i nie mogą znaleźć pracy. Do opisania tej sytuacji używam czasem metafory zabawy w wyścig o krzesła, zawsze brakuje jednego, zawsze ktoś odpada.
Co jest więc bardziej niszczące? Wiemy od specjalistów od zdrowia publicznego, że bezrobocie jest szalenie destrukcyjne, ludzie płacą za to problemami psychicznymi i chorobami organizmu, no i tracą kompetencje. To oznacza również koszty dla społeczeństwa: ludzie trafiają częściej do szpitali, ich dzieci radzą sobie gorzej w szkołach, konieczne stają się polityki na rzecz walki z ubóstwem. To jest dziś część naszej gospodarki, płacimy te wszystkie koszty, nie da się ich uniknąć.
Wyobraźmy sobie teraz program na rzecz zatrudnienia. Ponosimy koszty tworzenia miejsc pracy, ale otrzymujemy w zamian efekty pracy tych ludzi. Wspieramy ludzi również po to, by mogli odnaleźć się potem na rynku pracy w sektorze prywatnym. W zamian za to mamy np. usługi publiczne, które oni wytworzą.
Oczywiście to jest również pytanie o charakterze moralnym. Czy chcemy, by ludzie żyli w strachu po to, by byli dobrymi pracownikami? Badania pokazują, że to tak nie działa. Kiedy ludzie mają stabilność i dobrą pracę, wtedy są lepszymi pracownikami. Kiedy mają (zagwarantowane) bezpieczeństwo i nie boją się, że nie będą mieli czego do garnka włożyć, to są bardziej lojalnymi pracownikami, dłużej pracują w firmie. (...) Ta propozycja jest też bardziej demokratyczna, wiemy bowiem z doświadczenia, że gospodarki z niższym bezrobociem funkcjonują dużo lepiej. Tak jest w państwach skandynawskich, tak było w "złotej" powojennej Ameryce. Tak jest w państwach, które na poważnie zaczęły walczyć z bezrobociem. Wszystkie te gospodarki, przecież rynkowe, są silniejsze i bardziej stabilne.
W Polsce silna jest etyka indywidualna, więc część ludzi pewnie uzna, że praca gwarantowana to niesprawiedliwa propozycja. Bo po prostu, niektórzy są leniwi, a (zmieniony) system nie będzie premiował tych, którzy naprawdę się starają.
Praca gwarantowana jest pracą jak każda inna. Jeśli jesteś leniwy, nie przychodzisz do pracy albo nie wykonujesz obowiązków. To cię zwolnią. To nie jest wieczna oferta niezależna od zachowania. To po prostu oferta pracy. Kontrola jakości, zarządzanie organizacyjne, czy jakiekolwiek inne metody i kryteria, które jako społeczeństwa stosujemy w organizacji dobrej pracy, obejmują również pracę gwarantowaną, bez żadnych wyjątków.
Ludzie, którzy nie chcą pracować - nie muszę brać udziału w programie, bo jest on dobrowolny. Jednak dla wielu ludzi bezrobocie nie jest ich indywidualnym problemem, to nie jest kwestia braku motywacji - bezrobocie to wyzwanie systemowe. Dla części ludzi lepszą ofertą mogą być szkolenia, które już dziś są oferowane przez urzędy pracy. Albo może bardziej odpowiednie będą dla nich programy zdrowotne. Wszystkie te inicjatywy można zresztą też łączyć z pracą gwarantowaną.
Ale musimy też zadać sobie pytanie, jakim społeczeństwem chcemy być, czy chcemy karać ludzi, którzy zmagają się z problemami, czy chcemy ich zostawić na ulicy? Czy jesteśmy gotowi zaoferować im tylko minimalne wsparcie, by starczyło im na jedzenie, czy też na poważnie wolimy się zmierzyć ze źródłem problemu, czyli dlaczego ta osoba nie ma pracy?
Praca gwarantowana nie jest rozwiązaniem wszystkich problemów. Ale jest początkiem: szukasz pracy - mamy ją dla ciebie.
Pani propozycja jest również rewolucją w teorii ekonomii, dotychczas ekonomiści przekonywali, że bezrobocie jest potrzebne do walki z inflacją. Jest niejako kosztem stabilizowania gospodarki. Według Pani jest zupełnie odwrotnie i program "pracy gwarantowanej" pomoże również w stabilizowaniu gospodarki. To prowadzi do szokującego wniosku, że dotychczasowa teoria, na której opierały się rządy, nie miała żadnych podstaw?
Według dotychczasowych teorii - bezrobocie jest nie tylko naturalne, ale jest wręcz konieczne, bo musimy równoważymy inflację, brakiem zatrudnienia dla części ludzi. Ekonomiści nazywają to koncepcją NAIRU (The non-accelerating inflation rate of unemployment ).
Dosyć brutalne: ludzie nie mają pracy, nie mają więc pieniędzy, nie kupują, ceny spadają.
Zgadza się. Gdy inflacja rośnie, to banki centralne, które starają się tę inflację kontrolować, szukają właściwej stopy bezrobocia. Mówiąc inaczej, próbują ustalić liczbę ludzi, którzy nie będą mieli dochodu i pracy, nie będą więc kupowali i nie zwiększą popytu. To jest rzeczywiście nadzwyczajny wkład ekonomii. Nikt przecież nie mówi, że konieczna jest naturalna stopa głodu, żebyśmy powstrzymali inflację. Albo nie szukamy naturalnej stopy bezdomności, żeby ludzie nie kupowali domów i dzięki temu poskromimy inflację.
Banki centralne poszukują więc tej stopy bezrobocia, jednocześnie przyznają w ostatnich latach, że nie mają pojęcia, jaka ta liczba jest. Nie wiedzą nawet, czy ta korelacje bezrobocia i inflacji rzeczywiście istnieje. Empirycznie, to jest naprawdę bardzo wątła teoria, a przecież opieramy na niej nasze polityki.
Program "pracy gwarantowanej" nie jest więc tylko inicjatywą na rzecz zatrudnienia, ale również zamiennikiem - stabilizatorem. Wiemy, że w czasie recesji ludzie tracą pracę i bezrobocie wybucha - rząd wydaje wówczas duże pieniądze, by ożywić gospodarkę - przeznacza pieniądze na wsparcie bezrobotnych, ale też na stymulowanie wzrostu. Czyli i tak wydajemy pieniądze.
Co jeśli zatrudnilibyśmy bezrobotnych w sektorze publicznym i przez to pomogli im powrócić na rynek pracy w sektorze prywatnym? Jednym programem: działamy na rzecz stabilizacji, unikamy społecznych i ekonomicznych kosztów bezrobocia, i jeszcze do tego nasmarowujemy koła gospodarki.
Pani program zakłada również objęcie pracy gwarantowanej minimalną płacą, która jest wyższa niż ta obecnie obowiązująca w USA na poziomie federalnym. A do tego oferta opieki plus prawo do urlopu.
Mówiąc wprost i brutalnie, czy ten program nie będzie zbyt atrakcyjny, biorąc pod uwagę amerykańskie realia? Czy w kolejce przed urzędami nie ustawią się dziesiątki, 50-60 milionów Amerykanów?
Nie bardzo się tego obawiam. Proszę pamiętać o efekcie makroekonomicznym: pojawi się znacznie więcej klientów na rynku, więcej ludzi z pieniędzmi, które wesprą biznesy. Po co jakiś biznes miałby się zamykać i tracić pracowników? Przecież będzie chciał odpowiedzieć na ten rosnący popyt. Pracodawcy będą musieli zareagować i przedstawić atrakcyjną ofertę pracy. Te reakcje można obserwować w USA, gdzie stan po stanie, czy nawet miasto po mieście podnoszone są płace minimalne. Firmy narzekają, ale nie mają problemów, by zareagować na nową sytuację. Praca gwarantowana będzie miała podobny efekt.
Jak prawdopodobne wydaje się dziś Pani to, że w USA zostanie zrealizowany program pracy gwarantowanej?
W USA dyskusja zmienia się na skalę, której nie widzieliśmy od dekad. Praca gwarantowana staje się pomysłem debatowanym w głównym nurcie. Dyskusje polityczne zdominowała ostatnio ustawa infrastrukturalna i szersza agenda socjalna prezydenta Bidena, z tym najpierw musimy się uporać. Są już jednak projekty ustaw, w których jest program pracy gwarantowanej, często są powiązane z propozycjami zielonej transformacji.
Sam Biden ma wśród propozycji stworzenie Civilian Climate Corps, czyli cywilnych korpusów klimatycznych zatrudniających tysiące młodych ludzi, którzy mają pracować na rzecz mierzenia się z kryzysem klimatycznym. To w rzeczywistości jest program pracy gwarantowanej, ja właśnie tak o nim myślę. (...) Z mojej perspektywy, to bardzo mały program, ale jeśli uda się go zatwierdzić, to będzie pierwszy krok.
Nigdy nie wiadomo, kiedy nastąpi zmiana. Pomysł pracy gwarantowanej wzbudził zainteresowanie na całym świecie. Ze strony związków zawodowych, które w przeszłości miały mieszane uczucie na temat tego projektu czy ze strony choćby deputowanych do Parlamentu Europejskiego. Książka została już przetłumaczona na siedem języków. Przeprowadzono też w ostatnim czasie sondaże, które pokazują, że popularność pracy gwarantowanej jest bardzo duża, po obu stronach partyjnych barykad, również wśród konserwatywnych wyborców.
Wprowadzenie takiego programu wydaje mi się mało prawdopodobne w Polsce. Po pierwsze, oznacza utratę władzy przez część pracodawców, którzy zbudowali swoją siłę w oparciu o strach pracowników przed utratą zatrudnienia. Taki program dałby dużo więcej siły negocjacyjnej i wolności pracownikom. Po drugie, jest kwestia skojarzeń i percepcji. W Polsce już słychać złośliwości i skojarzenia z PRL-em, gdy mowa o gwarancji zatrudnienia.
Z mojej perspektywy, to jest ta sama historia, co zawsze. Nic nowego. Przypomnijmy sobie Wielką Depresję (kryzys z lat 1929-33) - oczywiście wielkie korporacje i bogacze sprzeciwiali się wówczas Nowemu Ładowi. Prywatny biznes znajdzie sposób, by narzekać na programy inwestycyjne sektora publicznego.
Ja sama badałam i byłam częściowo zaangażowana w program pracy gwarantowanej w Argentynie. Ludziom groziło masowe bezrobocie, wyszli na ulice, nie tylko ci najbiedniejsi, ale klasa średnia, zażądali, by rząd dał im miejsca pracy. W ramach programu powstało zatrudnienie dla 13 proc. siły roboczej. Program miał też bardzo pozytywny wpływ na gospodarkę. Nie był wystarczająco duży, by całkowicie rozwiązać problem bezrobocia, ale jest przykładem, że można. Zmiana jest możliwa. Czasem przez przypadek. Pewne jest, że jeśli dalej będziemy akceptować duże bezrobocie oraz powolny upadek jakości miejsc pracy, ich prekaryzację, to będzie miało skutki. Już je obserwujemy, niepewność ekonomiczna napędza wiele negatywnych zjawisk, od dezinformacji, po wzrost w siłę autorytaryzmów. Poczucie bezpieczeństwa ekonomicznego ma fundamentalne znaczenie.
Coś będzie musiało się zmienić. Pytanie, czy będziemy tylko akceptować status quo, przywiązani do ideologii, wedle której rynek rozwiąże wszystkie problemy, czy podwiniemy rękawy i rozwiążemy te problemy. Te propozycje, jakkolwiek prowokacyjnie brzmią, to konkretne inicjatyw, od których możemy zacząć.
