Roch Kowalski: 3 maja prezydent Andrzej Duda przedstawi pierwsze pytania, które chce zadać w referendum konsultacyjnym w sprawie zmian Konstytucji. Wiemy już, że zacznie od tego, czy Konstytucja w ogóle wymaga zmian. Jak pan odpowie na to pytanie?
Prof. Andrzej Rzepliński: Najpierw prezydent powinien odnieść się do swojej polityki deptania Konstytucji. On Konstytucję już zmienił. Brał i bierze aktywny udział w swoistym zamachu konstytucyjnym. Nie wiem czego pańskie pytanie miałoby dotyczyć. Czy tego, czy akceptujemy politykę łamania przez niego Konstytucji? A może tego, że zapominamy o tym, co prezydent zrobił i uciekamy do przodu?
Czyli prezydent Duda szuka legitymacji dla przeprowadzanych przez siebie zmian Konstytucji?
- Nie wiem, bo nie wiem, co stało za tym, że najpierw 3 maja 2016 roku ogłosił na Placu Zamkowym, że Konstytucja jest aktem przejściowym, że nie zawiera praw społecznych. To akurat by wskazywało, że nie przeczytał w całości i ze zrozumieniem Konstytucji – tych tylko i aż 14.074 słów, którym wierność przysięgał. Zaś rok temu prezydent powiedział, że Konstytucja jest postkomunistyczna.
Skoro tak, to do tego pierwszego pytania prezydenckiego powinno być dodane: czy jesteś za tym, żeby obalić postkomunistyczną, przejściową Konstytucję. Na to pytanie ci, którzy generalnie mają skłonność do tego, żeby głosować na aktualnie rządzącą partię, odpowiedzą, że są za, bo dla nich jest postkomunistyczna, a ci, którzy nie mają takiej skłonności, odpowiedzą nie – bo dla nich jest to Konstytucja Trzeciej Rzeczypospolitej, pieczętującej pokojowe obalenie komunizmu.
To nie jest pytanie o zmianę Konstytucji, tylko o poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości.
- Tak, jest to przedwyborcze pytanie sondażowe, za pieniądze budżetowe, o siłę poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości.
W państwie prawnym, w państwie demokracji konstytucyjnej, żeby zmienić zwykłą ustawę, ustawodawca musi najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ta zmiana jest konieczna. Jeżeli jest konieczna, to czy propozycja zmiany ma jakiś materialny, logiczny sens: czy pozwoli załatwić racjonalnie problem i czy, jeżeli w ogóle, ingeruje w któreś z naszych wolności czy praw osobistych lub politycznych, to czyni w minimalnym zakresie?
Słowem, ustawodawca musi ustawicznie pytać siebie, czy zwiększy zaufanie obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa.
Ustawa zwykła nie może naruszać istoty danego prawa lub wolności. Odnosi się to dokładnie tak samo do ustawy ustaw – czyli do Konstytucji. Nowela Konstytucji czy nowa Konstytucja nie może deptać podstawowych wartości, czyli demokracji konstytucyjnej, demokracji parlamentarnej, trójpodziału władz, rządów prawa, poszanowania godności każdego człowieka i garści wolności i praw podstawowych zapisanych w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Konstytucja ma zapewniać instrumenty skutecznej ochrony przed nadużyciami funkcjonariuszy władz publicznych.
Konstytucja ma kreować ustrój chroniący każdego przed strachem przed własnym państwem oraz od lęku, że awanturnicza polityka doprowadzi państwo i naród na skraj katastrofy politycznej i bankructwa gospodarczego.
Moja hipoteza jest taka, że prezydent jadąc rok temu na pobliski Plac Zamkowy zastanawiał się, co by tu powiedzieć, żeby to się przebiło do mediów i wpadł na pomysł, że do mediów przebije się coś o konstytucji, skoro mamy kolejne święto Konstytucji Majowej.
A może rzeczywiście powinniśmy zacząć myśleć nad zmianą Konstytucji i ustroju?
- Ona ma lukę, czyli brak tzw. rozdziału europejskiego, ale w okresie przedkonstytucyjnym, w 1997 roku, jako dzieci gorszego Boga mogliśmy tylko marzyć o tym, że będziemy w kiedyś NATO czy w Unii Europejskiej. Tej luki nie udało się zapełnić.
Ostatnia próba skończyła się porażką w Komisji Konstytucyjnej, nie starczyło czasu w Sejmie VI kadencji. Choć jako gość zapraszany na jej posiedzenia obserwowałem współpracę obu głównych partii. Przewodniczącym tej Komisji był Jarosław Gowin.
Czyli brakuje zapisów mówiących o członkostwie Polski we wspólnocie?
- Tak. To jest problem, który należy rozważyć. Druga równie ważna ustrojowo rzecz to niestarannie zapisany układ władzy wykonawczej między rządem a prezydentem, oraz wewnątrz rządu.
Tu prezydent ma rację, że powinniśmy się na któryś typ ustroju zdecydować? Kanclerski albo prezydencki.
- Nie najlepiej został zdecydowany rozdział i równoważenie się władz wykonawczej – prezydenta oraz rządu. W trakcie prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego było to w kontrze do praktyk rządzenia prezydenta Wałęsy i pod szefa rządu, ale spętanego ograniczeniami koalicyjnymi.
Artykuł 147 Konstytucji stanowi, że Rada Ministrów składa się z Prezesa Rady Ministrów i ministrów. Stąd politykę wewnętrzną i zagraniczną prowadzi Rada Ministrów. Ten kluczowy dla sprawności państwa przepis był ofiarą dynamiki politycznej lat 1993-1997. Jak Rada Ministrów, to wszyscy ministrowie razem, kolektywnie.
To w efekcie osłabia pozycję premiera wewnątrz rządu. I rozmywa odpowiedzialność, zwłaszcza ministrów mających w Sejmie kilka szabel, za sobą wpływowe medium i bardziej osobiście bezczelnych – jak było w rządzie pani premier Szydłowej.
SLD i PSL miały wspólnie większość konstytucyjną w Sejmie III kadencji i Senacie IV kadencji, ale wewnątrz Komisji Konstytucyjnej już nie. Musieli iść na kompromis i ostatecznie jest to napisane w taki sposób. Nie jest wykluczone, że inaczej nie mielibyśmy wciąż Konstytucji, mając pod ręką swoiste prowizorium ustrojowe.
Przecięła to Konstytucja z 2 kwietnia 1997 roku. Jej pojęcia, treść, niejasności z uwzględnieniem istotnych kontekstów, zostały doprecyzowane w dorobku konstytucyjnym jaki stanowi prawie 2.550 wyroków Trybunału Konstytucyjnego wydanych od 10 października 1997 roku (wejście w życie Konstytucji z 2 kwietnia 1997 r.) do końca 2016 roku.
Żeby wilk był syty i owca cała.
- Nawet w konstytucji francuskiej, gdzie wiadomo, że pozycja prezydenta jako szefa władzy wykonawczej jest silna, art. 21 przesądza, że premier kieruje pracami rządu. U nas jest napisane w art. 146, że Rada Ministrów kieruje polityką wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej.
Jeżeli szef rządu musi być tylko pierwszym w relacji do równych, to nie jest to kierowanie rządem. Czasami mówiło się, że rząd „trwa”, jak choćby jesienią zeszłego roku. To kreuje atmosferę budowania sojuszy ministrów w walce o podział budżetu i o kompetencje resortów. Ofiarą jest wówczas premier i buksowanie państwa. Jeżeli gospodarką zarządzają bardzo sprawni właściciele i menadżerowie, to jeszcze pół biedy.
Cały czas to obserwujemy. Polska resortowa.
- Właśnie. Trzeba wzmocnić pozycję premiera i tu akurat należy moim zdaniem znowelizować Konstytucję. Ale zmienić tak aby był realnym szefem Rady Ministrów, ale aby nie był dyktatorem.
A tak to sobie zafasowali w ostatnich latach w nowelach konstytucyjnych choćby Orbán, Erdogan czy Sarkisjan. Ten ostatni miał tyle przyzwoitości, że pod naciskiem ulicy - suwerena - ustąpił z funkcji premiera Armenii. Ciekawe zresztą na co Ormianom pozwoli ostatecznie Moskwa.
Ja nie opowiadam się za przyjęciem nowej Konstytucji. Jak pokazuje marna jakość projektu konstytucji PiS z 2010 r. czy ostatniej, niedostępnej w wolnej sprzedaży, „Ankiety konstytucyjnej” prezydenta, jakość jej byłaby wyraźnie gorsza niż Konstytucji obowiązującej.
A musimy być pewni, że przed jej uchwaleniem, musiałaby uzyskać aprobatę lokatora z Nowogrodzkiej. Byłaby to więc ustawa zasadnicza oktrojowana przez posła suwerena. Ja, skromny obywatel RP, dziękuję za taki autorytet.
Może więc należy wyeliminować urząd prezydenta?
- Nie. Prezydent pochodzi z wyborów bezpośrednich i tego nie zmienimy. Nasi rodacy lubią igrzyska kampanii wyborczej, które rozgrywają się co pięć lat. A która nacja nie lubi takich igrzysk?
Prezydenta Duda cały czas podkreśla, że choć został wybrany w wyborach bezpośrednich, a więc ma największy mandat społeczny, ma też najmniej uprawnień.
- I jak go realizował? Jak realizował swoją przysięgę? Podpisując niekonstytucyjne ustawy, przedstawiając niekonstytucyjne projekty ustaw jak o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa? Swoim silnym mandatem mógł niezłomnie bronić Konstytucji, jak powtórzył trzy razy w mowie inaugurującej jego kadencję głowy państwa.
Czy w takim razie w Konstytucji nie zabrakło gwarancji, bezpieczników, które ochroniłyby ustrój Polski przed złą wolą rządzących?
- Nie zabrakło. Te bezpieczniki są. Moglibyśmy zapisać bardzo stanowczym językiem, że pełzający zamach konstytucyjny jest zakazany, ale na tym polega taki zamach, że taki łamie się taki przepis.
Nie brakuje panu mocniejszego umocowania Trybunału w Konstytucji RP? Zabezpieczenia go tak, żeby tryb wyboru i organizacja pracy TK nie była zapisana w zwykłej ustawie?
- To mi nie przeszkadzało.
Ale to właśnie doprowadziło do obecnej sytuacji.
- Ustawa zwykła musi się mieścić w granicach Konstytucji. To, co Konstytucja stanowi o Trybunale Konstytucyjnym, jest w zupełności wystarczające. Trybunał trzy razy orzekał o tym, że tzw. ustawy naprawcze z lat 2015-2016 są niekonstytucyjne. I co z tego?
Mieliśmy, praktykując reguły demokracji konstytucyjnej, dobrą ustawę o Trybunale Konstytucyjnym z 1997 r., oraz bardzo dobrą z 25 czerwca 2015 r., konsumującą dorobek poprzedniczki i wychodzącą na przeciw potrzeby bardziej racjonalnych przepisów proceduralnych, przyspieszających orzekanie w Trybunale.
Powtarzam: zamach konstytucyjny polega na tym, że się łamie każdy przepis Konstytucji, krok po kroku.
Jeśli weźmiemy to wszystko pod uwagę, to prezydent ma rację: powinniśmy usiąść i przeanalizować Konstytucję artykuł po artykule, strona po stronie i zdecydować, co zostawić, a co wyrzucić.
- Pod warunkiem, że przyzna, że łamał Konstytucję. Prezydent RP musi odzyskać moralne prawo do podjęcia takiej pracy.
Prezydent RP musi dokonać wyraźnego aktu, choćby przez odebranie ślubowania od trzech wybranych sędziów (Romana Hausera, Krzysztofa Ślebzaka, Andrzeja Jakubeckiego - przyp. red.). On dzień w dzień łamie Konstytucję w podstawowych jej instytucjach.
Pan w referendum prezydenta udziału nie weźmie.
- Bo to nie będzie referendum. Jeżeli się odbędzie, to będzie to zabawka przedwyborcza, żart z Polski i ram jej ustroju.
A czuje pan satysfakcję z tego, że rząd opublikuje trzy zaległe wyroki Trybunału Konstytucyjnego?
- Podobno szykują ustawę.
Jest w Sejmie. Po tylu latach PiS pod naporem Komisji Europejskiej te wyroki opublikował.
- Mieli wstać z kolan, a odcięli Polsce stopy. Narobili bałaganu. Świadomie osłabiają pozycję polityczną Polski w Unii. Muszą, nie tyle w obliczu przyszłego budżetu Unii, ale i osobistego interesu, klęknąć – symbolicznie – przed Konstytucją i muszą klęknąć przed wartościami europejskimi. Muszą to zrobić po to, by wyrównać równię pochyłą w marszu do autorytaryzmu. Muszą się ugiąć.
Należy przywrócić demokrację konstytucyjną w stanowieniu prawa i trójpodział władzy. Musi być przywrócona integralność władzy sądowniczej i uchylone przepisy ustaw kastrujących wolności polityczne obywateli.
Jednak faktycznie to nic nie zmienia. Trybunałem dalej zarządza Julia Przyłębska.
- Sędzia Julia Przyłębska dobrowolnie objęła nieznany Konstytucji urząd pełniącego obowiązki prezesa Trybunału, wprowadzony ustawą „naprawczą”, manifestacyjnie niezgodną z Konstytucją – przyjętą w procedurze nocnej i bez vacatio legis. Podpisaną tuż przed północą, natychmiast ogłoszonej i obowiązującej zaraz po północy.
Ta niekonstytucyjna ustawa została w dodatku pogwałcona następnie przy procedurze wyboru kandydatów na stanowisko prezesa Trybunału. A wcześniej, w grudniu 2015 r., pani Julia Przyłębska w błyskawicznej procedurze powołania jej na sędziego konstytucyjnego nie poinformowała Sejmu o funkcjonalnych związkach swoich i jej męża z policją bezpieczeństwa oraz o jej okresowych opiniach wystawionych w Poznaniu przez sędziego wizytatora.
Nie jest prezesem Trybunału, jeżeli mówimy o osobie kierującej konstytucyjnym organem władzy stojącym na straży konstytucyjności systemu prawa polskiego. Przepisy ONZ wymagają, aby każdy sędzia był osobą integralną moralnie („moral integrity”). Nasze prawo o ustroju sądów wymaga, aby każdy sędzia był „nieskazitelnego charakteru”.
Nie ma pan żalu do pozostałych sędziów, że w tej sytuacji pozostali w Trybunale?
- Myślę, że to, co robią, robią rzetelnie. Są w bardzo trudnej sytuacji. Ale ci, którzy niszczą Trybunał, wiedzą, że to ci sędziowie są strażnikami konstytucyjnego ustroju Polski, orzecznictwa Trybunału.
Są kolcem w stopie, a to też niewygodne dla polityków informujących partnerów w Unii, że u nas już jest pozamiatane, a poza tym, o co ten cały krzyk? W innych państwach jest rzekomo podobnie. Choć z tzw. ostrożności procesowej nie mówią, w których państwach i co jest podobne.
W podobnej sytuacji co pan jest dziś Małgorzata Gersdorf. Zdecydowała o zwołaniu posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa przekształconej przez PiS, jest już nowy przewodniczący. Wspiera pan ją w tych działaniach?
- Sędzia, nie tylko prezes sądu, nie może hamletyzować. Musi być jednoznaczny.
Czy to znaczy, że nie powinien na przykład zwoływać posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa?
- I Prezes powinien być jednoznaczny od A do Z.
Oczekuje pan, że prezes Gersdorf poda się do dymisji?
- Nie jestem w stanie przewidzieć jej decyzji. Podjęła decyzję, kiedy w końcu lipca ubiegłego roku wyszła przed Sąd Najwyższy do wielkiej rzeszy ludzi demonstrujących na Placu Krasińskich w Warszawie na rzecz wolnych sądów. Demonstrujących tam oraz w dziesiątkach miast polskich. Była tam na swoim miejscu i czuła się na swoim miejscu. Stałem obok niej, dumny z jej decyzji.
Jest pan nią teraz rozczarowany?
- Jako obywatel i jako sędzia konstytucyjny w stanie spoczynku oczekuję od każdego sędziego jednoznaczności w każdej sprawie. Są fakty, jest prawo i musi być orzeczenie w sprawie: sprawiedliwe, przyjęte w sprawiedliwej i racjonalnej procedurze. Nie można hamletyzować. Bycie sędzią to wykonywanie jednego z kilku najstarszych, najważniejszych i najpiękniejszych zawodów.
To niezwykły zaszczyt jaki przydarza się nielicznym, ale to także bardzo ciężka praca przez kilkadziesiąt lat, odpowiedzialność i ustawiczna kontrola przez strony i uczestników postępowania wydanych orzeczeń, przez uczonych w prawie.
Sędzia, także wybitny sędzia, jest nierzadko dramatycznie sam. Tak jak ostatnio irlandzka sędzia Aileen Donnelly. Praca sędziego to ferowanie sprawiedliwych wyroków, które stanowią o losach ludzi. W ten sposób sędzia wpływa na stan społeczeństwa, państwa i gospodarki, a w pewnych sprawach współdecyduje także o dorobku prawnym Unii Europejskiej, rozumianej jako przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i solidarności.
Za każdym sędzią stoi jednak - nie tylko w krytycznie precedensowych sprawach - dorobek orzeczniczy dziesiątków pokoleń sędziów i uczonych ksiąg prawników, a także luminarzy innych dziedzin humanistyki. Nie ma tu miejsca na kompromisy.
To dlaczego sędzia Gersdorf zmieniła zdanie?
- Nie wciągnie mnie pan w publiczną dyskusję na ten temat.
A czy zmieniły się pańskie deklaracje o tym, że nie widzi pan dla siebie politycznej przyszłości?
- Jako obywatel przyjmuję zaproszenia od klubów „Tygodnika Powszechnego”, klubów obywatelskich i sympatyków KOD z dużych, średnich i małych miast, w tym w „matecznikach” partii rządzącej.
Jak mnie zaprosi klub „Gazety Polskiej”, to też pojadę. Gdy odezwie się do mnie klasa maturalna np. z Kędzierzyna-Koźla, też będę.
Wykłady daję nieodpłatnie. Warto rozmawiać o Konstytucji. Czasowo stać mnie na trzy wyjazdy miesięcznie. Na więcej nie pozwalają mi zajęcia akademickie. Powtarzam: warto byśmy rozmawiali o Konstytucji. Namawiam do tego sędziów w stanie spoczynku.
Któż lepiej niż sędzia orzekający przez lata w sądzie cywilnym opowie o konstytucyjnym prawie do własności czy do dziedziczenia? Któż lepiej niż sędzia orzekający przez lata w sądzie gospodarczym opowie o wolności działalności gospodarczej?
Któż lepiej niż sędzia administracyjny opowie o wolności zgromadzeń publicznych, a także o granicach władzy organów rządowych i samorządowych, o wynikających ze stosunku służbowego prawach żołnierzy i funkcjonariuszy mundurowych?
Któż lepiej niż sędzia orzekający latami w sądzie rodzinnym i opiekuńczym opowie o prawach osób niepełnosprawnych? Któż lepiej niż sędzia karny opowie o zawiłościach prawa do rzetelnego procesu karnego i o zasadach tego procesu? A któż lepiej niż sędzia cywilny opowie o zawiłościach prawa do rzetelnego procesu cywilnego i o zasadach tego procesu?
I tak mogę mnożyć ważne dla ludzi tematy konstytucyjne. Wiedza, doświadczenie i mądrość sędziów w stanie spoczynku są nam dzisiaj, jutro i pojutrze niezwykle potrzebne. Na co dzień i od święta. To jest nasz wspólny kapitał. Korzystajmy z niego.
Choć szczerze powiem, nie wiem co jest trudniejsze: sądzić sprawiedliwie interesy, losy i prawa konkretnych ludzi w danej sprawie czy mówić publiczności o wartościach, zasadach i regułach ustawy ustaw, Konstytucji.
Nie będzie pan więc kandydował? Nie zaangażuje się pan w struktury partyjne?
- Nie.
