Maj to w Fundacji im. Kazimierza Łyszczyńskiego czas intensywnych przygotowań. Trwają prace nad najnowszym numerem kwartalnika „Przegląd Ateistyczny”, zbliża się też panel dyskusyjny „Ateizm nie wyklucza”, który odbędzie tuż przed Paradą Równości i do niej dołączy. Szykowany jest też VIII Zjazd Ateistów: Soczewka 2018. Z tej okazji rozmawiamy z przedstawicielami działającej od 2013 roku Fundacji.
Piotr Kubica: W definicji ateizmu nie ma nic o polityce. Jednak działalność fundacji jest bardzo mocno osadzona w polskich politycznych realiach...
Marek Łukaszewicz: Ateizm jest związany z polityką, bo obecnie siły, które doszły do władzy są mocno związane z religią. Ateiści muszą na to reagować. Źle się dzieje w polskim szkolnictwie, sztuce, nauce - można wymieniać.
I to jest jak najbardziej związane z religią. Bronimy praw człowieka, które są negowane nie tylko z przyczyn politycznych, ale też religijnych. Wystarczy spojrzeć na to, co dzieje się z prawem do aborcji, albo ze spektaklem “Klątwa”.
Nina Sankari: Bo Paweł Łysak robi teatr, który się wtrąca. A związek ateizmu z demokracją jest taki, że demokracji bez wolności nie może być. W Polsce nie ma wolności światopoglądowej. Kościół narzuca jako dominujący światopogląd religię katolicką. Całe grupy społeczeństwa są dyskryminowane z motywacji religijnej.
Kobiety i ich prawa reprodukcyjne, prawa obywatelskie osób LGBT, które nie mają możliwości zawarcia małżeństwa, związku partnerskiego. Do tego ogromny problem pedofilii w Kościele, który jest zamiatany pod dywan. Biskupi w sojuszu z władzą pozbawia wolności coraz więcej grup obywateli.
MŁ: Zdarza się też, że nie przyjmuje się do publicznych szkół ateistów.
NS: Polskie społeczeństwo obudziło się z ręką w wiadomym miejscu. Albo raczej dopiero zaczyna się budzić.
MŁ: Budzi się. Obserwuję różne protesty, np. marsze kobiet. Dwa-trzy lata temu w Krakowie chcieliśmy się przyłączyć. Pozwolono nam, ale pod warunkiem, że “ani słowa o Bogu”. Ale już w tym roku, niedawno, podczas Czarnego Piątku, hasła antykościelne dominowały. Coś się zmienia, ludzie się budzą. Żądania świeckiej szkoły są obecne na każdym proteście.
NS: Nawet, jeżeli społeczeństwo się budzi, to bardzo dużo przespało. Po transformacji ustrojowej dzień po dniu, rok po roku wchodziły ustawy, które sprawiły, że nie żyjemy w świeckim państwie. W 1991 roku pojawiła się ustawa dotycząca szkolnictwa, która wprowadza obowiązek przestrzegania w szkole wartości chrześcijańskich. Ustawa z 2016 roku to podtrzymała.
Polska szkoła z ustawy nie jest świecka. Nie ma konstytucyjnego rozdziału Kościoła od Państwa. Biskupi się nie zgodzili na zasadę neutralności światopoglądowej w kraju. Jest zapis o "bezstronności" Państwa. Co oznacza tyle, jak to ujął jeden z biskupów, że państwo ma się nie wtrącać. Jest też zapis o wzajemnej autonomii Państwa i Kościoła. Nie da się tego interpretować inaczej, niż jako pomniejszenie suwerenności państwa.
MŁ: I przejawia się to np. tym, że państwo nie może ingerować w to, co mówią katecheci w szkołach. Jeżeli będą mówić, że Ziemia jest płaska, to państwo nie może tego negować.
NS: Biskupi nie zasiadają w ławach poselskich, ale wywierają naciski na polityków, łącznie z groźbą ekskomuniki. Tak było przy dyskusji o in vitro i aborcji.
MŁ: Żeby dyscyplinować wiernych, Kościół często odwołuje się do prawa powszechnego, a nie kanonicznego. Ale np. kiedy ktoś chce dokonać apostazji, wyjść z Kościoła, to nie ma szansy na zastosowanie prawa powszechnego, bo Kościół się na to nie zgadza. Trzeba dokonać apostazji zgodnie z prawem kanonicznym. Czyli sądy w przypadku procesu między wychodzącym z Kościoła i Kościołem opiera się na prawie kanonicznym, które w Polsce nie obowiązuje.
NS: Sojusz przynosi obu stronom korzyści. Politycy dostają bezpłatnie ambony, jako tuby w kampanii wyborczej i do dyscyplinowania społeczeństwa, Kościół jest hojnie opłacany prawami kobiet, LGBT i pieniędzmi.
Coraz więcej ludzi to widzi. Nie macie wrażenia, że dobre czasy dla tego sojuszu się kończą?
MŁ: Rzeczywiście wydaje się w tej chwili, że to może nie być długofalowa inwestycja. Ostatnio pęka pewne tabu. Podważany jest dogmat, że Kościół jest dobry. Widać to nawet w internecie, w komentarzach pod artykułami, na forach dyskusyjnych.
Nie macie obawy, że wasze zaangażowanie polityczne odstraszy ateistów o centrowych, bardziej konserwatywnych poglądach?
MŁ: Chcemy trendy kreować, a nie dopasowywać się. Mamy tę wygodę, że nie jesteśmy pismem komercyjnym.
NS: Nikt nas nie sponsoruje. Nie współpracujemy z żadną partią. Nasze pismo mogą kupić tylko czytelnicy.
Ateiści w Polsce jednoczą się?
NS: Działamy w tym kierunku, żeby integrować ateistów. Ale taki twór, jak np. partia ateistów wydaje się niemożliwy. Ateiści mają różne poglądy, od prawa do lewa. Nie każdy nurt ateistyczny jest nam bliski. Znamy ateistów, którzy są mizoginami, homofobami. Nam, jako ateistom dyskryminowanym z motywacji religijnych, którym zależy na przeciwdziałaniu dyskryminacji, nie jest po drodze z takimi poglądami.
Czy brak reprezentacji politycznej skazuje ateistów na to, że nikt nie będzie bronił ich interesów?
MŁ: Jest dużo ruchów pokrewnych, które nie mają w nazwie ateizmu, ale ich działacze dostrzegają, że w Polsce cofamy się do średniowiecza. Nawet wśród naukowców często widać serwilizm w stosunku do Kościoła. Zdarza się np., że podważają teorię ewolucji, zrównują ją z teorią kreacjonizmu. Geografowie idą na pielgrzymkę na Jasną Górę itd. Ludzie to zaczynają dostrzegać.
NS: Mamy sojuszników i chcemy ich jednoczyć, np. właśnie poprzez nasze pismo. Feministki, LGBT, czasem innowiercy, ofiary Kościoła. Udaje nam się coraz skuteczniej współpracować.
Podczas ostatniego warszawskiego Strajku Kobiet, który w Czarny Piątek szedł spod kurii, dołączyliśmy się i przenieśliśmy część panelu poświęconego ateizmowi na ulicę. Wtedy pierwszy raz udało się połączyć nasze dwa środowiska. Marsz Kobiet przyszedł do nas i 80 uczestników naszego panelu dołączyło.
Widać radykalizację poglądów. Kiedy byliśmy we Wrocławiu na pierwszym zebraniu Strajku Kobiet, przygotowywano postulaty. Nam szczególnie zależało na jednym z postulatów - rozdziale Kościoła od Państwa, świeckości kraju. Przed spotkaniem mieliśmy duże wątpliwości, czy on zostanie zaakceptowany, czy da się dziewczyny do tego przekonać. I okazało się, że to był pierwszy postulat, który przeszedł. W dodatku jedyny, który przeszedł bez dyskusji.
MŁ: To było dwa lata temu. Ale jeszcze trzy lata temu by nie przeszło.
NS: Ten atak na prawa kobiet, zbyt już bezczelny, okrutny, uświadomił ludziom jakim problemem jest dominująca pozycja Kościoła.
O ile antyklerykalne postawy były już obecne w wąskich grupach wcześniej, to teraz pojawiają się w nowych obszarach dyskusji. I to nie jest fala hejtu, tylko fala sprzeciwu. Na zlotach ateistów ludzie zaczynają rozumieć, dlaczego mówimy np. o prawach ludzi LGBT.
MŁ: Przyjeżdżał do nas senior, któremu wmówiono, że jego ateizm jest wadą genetyczną. Wmówiono mu, że nie powinien mieć dzieci. W pewnym momencie dowiedział się, że są inni ateiści, zaczął do nas przyjeżdżać. Pisała do nas kobieta, która myślała przez całe życie, że jest nienormalna, stroniła od innych. Teraz mówi, że nareszcie może chodzić z podniesioną głową.
NS: Kiedyś nawet ateiści występowali przeciw nam. Np. Marcin Celiński, który teraz jest naszym sojusznikiem. Bo reprezentowali ateizm prywatny, salonowy, niezaangażowany. Patrzący z góry i ze wzgardą na “ateizm wojujący”. Panowało przekonanie, że ateiści nie powinni się afiszować. Czyli to, co mówiono o gejach 10 lat temu.
Ateiści w Polsce zostali napiętnowani przez stereotyp, że dobry Polak to dobry katolik. A ateista to „bolszewik”, „komuch”, zdrajca ojczyzny. Bardzo wielu ateistom zamknięto usta na starcie.
