"Pan idzie tropem Berii i Stalina". Żakowski vs Miller ws. więzień CIA

- Jeżeli pan twierdzi, że dobry terrorysta, to martwy terrorysta to znaczy, że pan nie przywiązuje wagi do takich rzeczy, jak sąd, sprawiedliwość. To znaczy, że pan idzie tropem Berii, Stalina, wielu innych osób, którym się wydawało, że w imię jakiejś ich racji mogą naruszać zasady cywilizacji - zarzucił Leszkowi Millerowi Jacek Żakowski . - Martwy terrorysta na pewno nie zabije żadnego niewinnego człowieka. Ja jestem po stronie ofiar. A pan po czyjej jest stronie? - odparował były premier.

Miller: Dobry terrorysta to martwy terrorysta >>

Boi się pan Trybunału Stanu?

Nie będzie żadnego Trybunału Stanu. Aby uruchomić tę procedurę, prokurator generalny musiałby wystąpić z niezbitymi dowodami, a potem jeszcze Sejm musiałby to przeprowadzić.

I z czym będzie kłopot? Z dowodami czy z przeprowadzeniem tego w Sejmie?

Z dowodami, oczywiście.

A zarzuty wobec Siemiątkowskiego nie uprawdopodabniają tego, że się pan być może w tej sprawie myli?

Nie ma żadnych zarzutów wobec Siemiątkowskiego.

Skąd pan wie?

Od niego.

A czy on musi panu prawdę mówić?

Mówi mi prawdę. Mówi, że prokuratura nie przedstawiła mu żadnych zarzutów w sensie procesowym.

A jak mu przedstawi, to będzie się pan bał Trybunału Stanu?

Nie, to nic nie zmieni. Oświadczam panu, że nie ma takiego materiału, który by uzasadniał, żeby prokurator generalny wystąpił z wnioskiem do Sejmu.

Urban w felietonie do "Nie" przypomina pańskie oświadczenie, że żadnych więzień amerykańskich w Polsce nie było. Dziś już, bardzo delikatnie mówiąc, trudno jest taką tezę przyjąć.

Dalej podtrzymuję, że nie było.

Nie było amerykańskiego obiektu w strefie B w Kiejkutach?

Proszę pana, potwierdzam, że nie było amerykańskich więzień.

A bo pan się będzie trzymał definicji słowa więzienia. Ale czy był taki obiekt? Czy pan chce powiedzieć opinii publicznej i położyć na tę tezę całą swoją wiarygodność, że nie było takie eksterytorialnego obiektu utworzonego na terenie Polski w związku z wojną z terroryzmem, w którym Amerykanie mogliby przetrzymywać swoich więźniów i ewentualnie traktować ich niezgodnie z konwencjami obowiązującymi Polskę?

Z mojej wiedzy wynika, że nie było. Jak pan chce poznać szczegóły, proszę się udać do Agencji Wywiadu.

Czyli pan podtrzymuje, że to wszystko jest humbug?

To jest humbug.

To po co panu te wypowiedzi typu " dobry terrorysta, to martwy terrorysta "?

No to chyba oczywiste, że cały cywilizowany świat powinien uważać.

Wie pan co, to taki dość stalinowski pogląd.

Ależ nie, panie redaktorze. Jak komandosi zabili bin Ladena, to cały cywilizowany świat tańczył na ulicach z radości, ja też.

Ja widziałem radość na twarzach niektórych osób, ale na twarzach innych widziałem też niepokój, że bez wyroku, na terytorium obcego kraju, zabija się człowieka.

Oczywiście, dlatego że opinia publiczna jest podzielona

Czyli nie cały świat...

Jedni są po stronie morderców, a drudzy są po stronie ofiar. Ja jestem po stronie ofiar.

Zobacz całą rozmowę:

Ale mordercy to są ci, którzy zabijają bez wyroku bin Ladena, czy kto?

Mordercy to są ci, którzy zabijają ludzi w metrze w drodze do pracy, w biurach, kobiety i dzieci tylko dlatego, że są w innej kulturze i cywilizacji. A pan po czyjej stronie jest?

Po stronie cywilizacji.

To cieszę się, ja też.

Ja nie mam takiego wrażenia. Bo jeżeli pan twierdzi, że dobry terrorysta to martwy terrorysta, to znaczy, że pan nie przywiązuje wagi do takich rzeczy, jak sąd, sprawiedliwość. To znaczy, że pan idzie tropem Berii, Stalina, wielu innych osób, którym się wydawało, że w imię jakiejś ich racji mogą naruszać zasady cywilizacji.

Martwy terrorysta na pewno nie zabije żadnego niewinnego człowieka.

Pan jest za karą śmierci w ogóle?

Nie jestem, bo Polska podpisała w tej sprawie określone zobowiązania. Ale wojna zmienia charakter kary śmierci. A cywilizowany świat jest na wojnie z terroryzmem, z okrutnym przeciwnikiem, który bez mundurów, w sposób bezwzględny i podstępny zabija innych ludzi tylko dlatego, że wierzą w innego Boga, że mają inny system kulturowy.

I trzeba przyjąć ich metody? Mordowania bez sądu?

Ale przecież cywilizowany świat nie wykonuje zamachów terrorystycznych na bezbronną ludność.

Tak pan myśli?

Tak.

A wie pan, ile jest ofiar cywilnych, bezbronnych, niewinnych kompletnie wojny w Iraku w porównaniu z liczbą ofiar po stronie biorących udział w walkach?

Większość tych ofiar pochodzi z wojny domowej, najbardziej okrutnej.

Czy pan nie myśli, że jak pan mówi takie rzeczy, to pan wchodzi w tę najgorszą tradycję europejskiej lewicy. W tradycję gilotyny, Łubianki, UB i KBG. W tradycję, która usprawiedliwia w imię jakiejś racji, naruszanie cywilizowanych standardów?

Nie, proszę pana. Ja jestem w tradycji tej lewicy, która uważa, że należy chronić obywateli własnego państwa przed zbrodniarzami. Obojętne, jakimi się kierują motywami.

Czy pan jest za państwem prawa, czy za państwem racji?

Ja jestem za państwem prawa, które potrafi się obronić przed terroryzmem. Przed ludźmi, którzy zabijają bez powodu.

Niech pan teraz powie: "nie było więzień CIA, w których by torturowano jeńców wojennych na terenie Polski, ale gdyby CIA poprosiło o stworzenie takich więzień to bym się zgodził".

Nie było takich więzień, ponieważ nikt mnie nie poprosił w tym znaczeniu, o który pan pyta. Uważam ten temat za bezprzedmiotowy.

Nie, bo my się zastanawiamy, czy głosować na pana w następnych wyborach. Ja na przykład chciałbym wiedzieć, czy pan by się zgodził na coś takiego, czy nie.

No więc ja się zwracam tym razem do wszystkich wyborców. Jeżeli państwo uważają, że państwo polskie powinno was chronić przed zbrodniarzami, przed terrorystami, to ja będę robił wszystko, żeby państwa przed tym obronić. Możecie na mnie głosować.

To znaczy, że zgodziłby się pan na tajne więzienie z torturami w Kiejkutach.

Nie, proszę pana, nie zgodziłbym się. Demokratyczne państwo ma całą masę innych instrumentów, które mogą być stosowane z wielką skutecznością, kiedy jest zagrożenie. Chodzi tylko o to, czy przywódcy tego państwa są dostatecznie zdeterminowani, żeby chronić własnych obywateli, czy jest to im obojętne.

Może pan nic o tym nie widział , ale jeżeli pan Siemiątkowski zgodził się na istnienie takiego ośrodka, to źle zrobił?

Pan Siemiątkowski z tego, co wiem, nie zgadzał się na nic takiego.

Ale gdyby. To by źle zrobił czy dobrze?

Rozmawiamy o tym, co może być, ale nie musi być itd.

To jest strasznie ważne, kiedy się rozmawia z politykiem, który chce jeszcze raz startować w wyborach.

Powiem jeszcze raz, jeśli miałbym kiedyś decydować w Polsce o ważnych sprawach, to użyję wszystkich instrumentów demokratycznego państwa, żeby zapewnić bezpieczeństwo.

To w czym pan się różni od Jarosława Kaczyńskiego?

Różnią nas poglądy, wartości.

Czyli nie różnią was instrumenty władzy, tylko to, w jakiej sprawie ich używacie?

Użyłbym w obronie bezpieczeństwa i zdrowia obywateli Rzeczpospolitej.

Ja ciągle nie widzę, co pana różni od Ziobry i Kaczyńskiego w tej sprawie.

To już pana sprawa, panie redaktorze.

Poranek Radia TOK FM. Zobacz rozmowy [WIDEO]

DOSTĘP PREMIUM