Rozmowę z Grzegorzem Chlastą nt. demokracji w Ameryce prof. Radosław Markowski rozpoczął od przypomnienia Alexisa de Tocqueville'a i jego przesłania z książki "O demokracji w Ameryce": by Francuzi - jeśli już muszą wprowadzać demokrację - brali przykład z Amerykanów i ich rozwiązań instytucjonalnych. - Jesteśmy skoncentrowani na europejskim kryzysie, ale on miał różne przyczyny. My, Europejczycy, jesteśmy bardzo zapatrzeni w Amerykę. A ja o demokracji w Ameryce będę mówił krytycznie. Jeśli Tocqueville się nie pomylił w XIX wieku, to na pewno tej Ameryki, o której pisał, już nie ma - mówił Markowski. - Zawsze podejrzewałam, że książka ta trochę konfabuluje, tzn. że nigdy takiej Ameryki nie było. Że ona jest skoncentrowana tylko na części Ameryki - na tej wschodniej, która wyglądała w sposób cywilizowany, natomiast naprawdę nigdy takiej równości w Ameryce nie było. Nigdy nie było takiego swobodnego przepływu klasy średniej - dodał.
- To zastrzeżenie wobec wielu książek, które były pisane ku pokrzepieniu serc. Jak ktoś chce się uczyć historii od Sienkiewicza, to może przeczytać dobrą książkę, ale niekoniecznie rozumieć relacje polsko-ukraiński. Jak ktoś chce wiedzieć coś o Etiopii, oczywiście, "Cesarz" jest trochę opisem tego, co było w Etiopii za Hajle Selasje, ale była pisana na potrzeby Polski. Tak samo książka "O demokracji w Ameryce" była pisana trochę na potrzeby Francuzów i idealizowana - mówił politolog.
Zmiany w amerykańskim podejściu do demokracji i samostanowienia, jakie nastąpiły w XX wieku, widać np. w polityce zagranicznej USA. - W XX wieku Ameryka chciała być izolowana, nie chciała przyjeżdżać do Europy, ale my, głupi Europejczycy, zmusiliśmy ich - zrobiliśmy dwie wojenki i musieli nas ratować. Ale potem stało się coś, że to demokratyczne monstrum się rozrosło. I do Iraku nikt ich już nie zapraszał, a poleźli - stwierdził politolog.
Od pucybuta do milionera? "Jest dokładnie odwrotnie"
Fenomenem jest to, że Stany Zjednoczone są wciąż postrzegane jako demokratyczny raj i kraina równych szans - zarówno przez swoich mieszkańców, jak i za granicą, choć dane wskazują na coś zupełnie innego. Markowski udowadniał w TOK FM, że bliższe ideałowi są kraje Europy Zachodniej, których obywatele mają do swoich państw bardziej krytyczny stosunek niż Amerykanie do demokracji amerykańskiej. - Strasznie trudno Amerykanom zrozumieć, że żyją w kompletnie innym kraju, niż myśleli - mówił, wymieniając kolejne obalone mity. Np. mit american dream: - Jest przekonanie, że to kraj ogromnej ruchliwości społecznej, że międzypokoleniowe dziedziczenie jest małe, że "od pucybuta do milionera"... Otóż jest dokładnie odwrotnie. W tej chwili w USA ok. 50 proc. wykluczenia edukacyjnego czy zdrowotnego przechodzi z pokolenia na pokolenie. Wykluczenie to jest o 20-30 proc. większe niż w porównywalnych krajach Europy Zachodnich. Mit "od pucybuta do milionera" jest nieprawdziwy.
Markowski dodał, że nieprawdziwe jest też przekonanie, że nierówności w amerykańskim społeczeństwie to "cena za różnorodność": - Tak wcale nie jest. USA nie są bardziej różnorodne od Szwecji, Hiszpanii, Austrii, Grecji czy Belgii. A na dodatek tam, gdzie ta różnorodność jest mniejsza, nierówności są znacznie wyższe niż w Europie.
Co z obcokrajowcami? Czy Stany Zjednoczone, kraj zbudowany przez imigrantów, rzeczywiście jest dla nich rajem? - W Niemczech czy Francji jest więcej obywateli urodzonych za granicą i nierówności są tam niższe. W dodatku żaden stan USA nie ma wskaźnika Giniego porównywalnego z krajami Europy Zachodniej. (Wskaźnik Nierówności Społecznej, znany jako wskaźnik Giniego, używany jest w statystyce do oznaczania rozmieszczenia dóbr w społeczeństwie, głównie dochodu w rodzinach. W USA w zeszłym roku wynosił 0,45, a np. w Danii 0,29 - red.). Gdziekolwiek byśmy na Stany nie patrzyli, nawet tam, gdzie nie powinno być żadnych nierówności, one są. I to wyższe niż w Europie - przekonywał Markowski.
Szydził też z ultraliberalnych obaw przed interwencją państwa w życie obywateli: - Rzeczywiście, ojcowie założyciele bardzo skrupulatnie pisali konstytucję, bo bali się rządu, mając na myśli rządy autorytarne w Europie. Ale świat się zmienił i ja się rano nie budzę zlany potem, bojąc się, że rząd mi coś zrobi. Ale czasami wyglądam przez okno i trochę się boję, że to wielkie korporacje mogą mi zrobić kuku. Codziennie. W różny sposób - banki i inne...
Opieka zdrowotna lepsza w Europie. I bardziej dostępna
Wg politologa dobrym przykładem nierówności w dostępie do dóbr jest system opieki zdrowotnej w USA, który częściowo zreformowała administracja Obamy. - Na służbę zdrowia Amerykanie wydają z pieniędzy publicznych i prywatnych więcej na głowę niż wszyscy w zachodniej Europie oprócz Norwegii i Luksemburga. Ale kompletna nierówność tego rozkładu polega na tym, że 16 proc. populacji, czyli ok. 47 mln, w ogóle nie ma ubezpieczenia. A jego jakość jest taka, że śmiertelność okołoporodowa jest trzykrotnie wyższa niż w większości krajów Europy Zachodniej. Śmiertelność niemowląt jest o 40 proc. wyższa, Amerykanie mają też mniejszy proc. konsultacji medycznych obywateli. Wydają więcej niż Europa, a jednocześnie rozkłada się to całkiem nierówno - dowodził politolog.
Podkreślił też, że do podobnych wniosków nt. amerykańskiej demokracji doszli amerykańscy politolodzy, m.in. badacz demokracji Robert Dahl - i to już w latach 60. - i Larry Bartels, autor książki "Unequal Democracy". - Bartels powiedział: Zacząłem pisać tę książkę jako naukowiec, skończyłem jako ktoś, kto ma poglądy polityczne. A książka jest o tym, że podstawowa cecha demokracji - reakcja polityków na potrzeby obywateli - jest niewidoczna od wielu, wielu lat. On pokazuje mnóstwo przykładów na to, że większość parlamentarzystów amerykańskich nie reprezentuje wyborców, i to w jednomandatowych okręgach wyborczych. Ale bardziej porażające jest to: od roku 1974 USA rozwijają się wolniej niż wcześniej, ale kilkakrotnie mniej zyskują klasy niższe - dół, czyli 20 proc. drabiny społecznej. Klasa średnia prawie się nie rusza w rozwoju, a najwięcej zyskuje 1 proc. wyższego i 0,1 proc. najwyższego szczebla drabiny społecznej. To nieprawdopodobna kumulacja bogactwa na wyżynach - ocenił Markowski.
Słowem: im bardziej w dół drabiny społecznej, tym mniejsze prawdopodobieństwo wzbogacenia się. - Czy demokracja jest możliwa, gdy ludzie dysponują tak przeraźliwie różnymi dochodami i możliwościami? - pytał retorycznie Markowski, parafrazując Dahla.
Republikanie dbają o bogatych, nie o średniaków i biednych
Wskazywał też, że klasa średnia i niższa same sobie szkodzą, głosując na Republikanów, gdyż partii tej wcale nie zależy na obronie słabszych i ułatwianiu im awansu. - Czasy republikańskie to wielokrotny wzrost nierówności społecznej, gdy rządzą Demokraci, biedni mają się o wiele lepiej. W okresie powojennym pod rządami Demokratów zatrudnienie jest średnio o 1 proc. wyższe niż pod rządami Republikanów - wg Markowskiego za takim wnioskiem przemawiają czyste dane.
- Czy jeśli ciastko do podziału jest większe i bogaci się nachapią, to biedni też będą coś z tego mieli? Guzik prawda - podsumował politolog. Badania prowadzone od dwóch dekad pokazują, że bogaci, bogacąc się, wcale nie inwestują: - To idzie na kawior, łódki, statki i inne dobra wyrafinowanej konsumpcji, a nie na inwestycje w gospodarkę.
Podkreślił przy okazji, że nie rozumie, czemu PiS brata się raczej z Republikanami niż z Demokratami, skoro to ci drudzy są bliżsi ideałom solidarności społecznej. - To może trochę tak jak z tymi orzeszkami w Gabonie, których nie ma? Ale już nie wypominajmy prezesowi jego wiedzy o świecie... - dodał politolog.
Skąd to zapatrzenie w Amerykę? "Mity, mity..."
- To nie globalizacja, nie dzikie siły rynkowe, ale decyzja polityczna. Republikanie reprezentują 1 proc. albo trochę więcej górnej drabiny społeczeństwa amerykańskiego - podsumował. Dlaczego zatem reszta tego nie widzi? Markowski: - Przez mity. Mity są wciąż utrwalane. Amerykanie wierzą, że mają większą mobilność społeczną niż Europa, że u nich jest raj, że jeśli jest coś nie tak z dochodami, to człowiek jest sam sobie winny. Tak jest od przedszkola. Dopiero na wyższych latach uniwersytetu zaczyna się im wpajać pewne wątpliwości, czy tak na pewno jest. A partie zamieniły się w machinerię do manipulacji świadomością społeczną. Kiedyś jeden z senatorów amerykańskich powiedział: - Ja rozumiem, że ludzie mają prawo do własnych opinii, ale nie mają prawa do własnych faktów. Teraz i w Ameryce, i w Polsce każda duża partia ma własną narrację, z własnymi faktami, z własnymi liczbami i wskaźnikami.
Na koniec przestrzegł: - Byliśmy nie tylko my, ale i zachodni Europejczycy wpatrzeni bezkrytycznie w demokrację amerykańską. Chcieliśmy się do niej upodabniać i kopiować jej wzory. I jeśli tam się wali, no to warto się zastanowić, co u nas.
Hiszpanie w euforii, Włosi płaczą [NAJLEPSZE ZDJĘCIA Z FINAŁU]
