Na 11 listopada planowane są aż trzy marsze: prezydencki "Razem dla niepodległej"; sympatyków organizacji Porozumienia 11 Listopada (w zeszłym roku blokowało marsz nacjonaistów), oraz Marsz Niepodległości organizowany przede wszystkim przez Młodzież Wszechpolską i Obóz Narodowo-Radykalny.
Komitet honorowy Marszu Niepodległości podzieliła osoba Jana Kobylańskiego. M. in. z uczestnictwa w komitecie zrezygnował Paweł Kukiz. Czytaj więcej o sporach w komitecie>>
Z okazji zbliżającego się Święta Niepodległości rozmawiamy z dr. Michałem Bilewiczem, badaczem uprzedzeń z UW.
Karolina Głowacka: Kim są ludzie organizujący Marsz Niepodległości?
Michał Bilewicz: To zlepek środowisk bardzo od siebie odległych: kombatanci, dziennikarze, naukowcy, neopoganie, nacjonaliści, konserwatywni liberałowie. Ostatnie konflikty pomiędzy tymi środowiskami w jasny sposób wykazały, że fundamentalnie nie zgadzają się oni co do wizji Polski, stosunku do mniejszości narodowych czy do spraw międzynarodowych. Główni organizatorzy tego przedsięwzięcia, czyli odwołujący się do przedwojennych tradycji działacze ONR, nie są w Polsce znaczącą siłą polityczną i jak widać nie mają też zdolności budowania trwałych sojuszy.
Czy takie marsze i ich nagłośnienie medialne zmienia te nastroje?
Obecność takich działań w przestrzeni publicznej uświadamia Polakom, że tego typu poglądy istnieją, i można je głośno wypowiadać. To jest nieco niebezpieczne. W Polsce to osoby niegłosujące mają niebezpiecznie wysoki poziom nieufności, wierzą w spiski i przejawiają niechęć do obcych. Można się spodziewać, że im bardziej tego typu grupy polityczne są widoczne w przestrzeni publicznej, tym więcej spośród tych niegłosujących, sfrustrowanych osób, znajdzie potencjalne ujście dla swoich frustracji. Dopiero gdy ten "uśpiony" elektorat napotka swoich politycznych reprezentantów, będziemy mieć do czynienia w Polsce ze skrajnie prawicową polityką.
A jak jest teraz?
Na razie to zagrożenie jest dość niewielkie. W polskiej polityce nieobecne są poglądy jawnie antysemickie czy skrajnie rasistowskie. Ten rodzaj politycznej poprawności, rozciągający się od PiS i PJN po Ruch Palikota i SLD, zabezpiecza nas przed sytuacją taką, jaką mamy na Węgrzech.
To znaczy?
Przed kilkoma tygodniami spotkałem się w Budapeszcie z moimi węgierskimi współpracownikami. Na ulicach napotkałem młodych agitatorów skrajnie prawicowego Jobbiku, rozdających przechodniom ulotki - pomimo, że nie toczy się tam obecnie żadna kampania wyborcza. W niemal każdym kiosku w centralnym miejscu eksponowany był wysokonakładowy "Barikad" - a na jego okładce Węgry z wielką gwiazdą Dawida i podpisem "Okupanci naszego kraju".
Nasze Marsze Niepodległości czy wszelkie ruchy neofaszystowskie to jednak zupełnie nie ta skala. Zresztą sukces takich formacji zależy od ich poparcia wśród młodzieży. Na Węgrzech zwolennicy Jobbiku to osoby młode, wykształcone, bardzo dynamiczne. W Polsce zaś wśród młodych ludzi jest znacznie mniej ksenofobów czy rasistów niż wśród osób starszych. W tym jesteśmy podobni raczej do Niemców, Anglików czy Francuzów, a nie do Węgrów. Jeśli więc nie pojawi się jakiś mocny impuls zapalny (np. nagły kryzys gospodarczy), to poparcie dla prawicowej ekstremy pozostanie na dość znikomym poziomie.
A takie całościowe nastroje?
W prowadzonych przez nas ostatnio analizach porównawczych stosowaliśmy indeks DEREX, który pozwala określić poparcie dla prawicowego ekstremizmu w różnych krajach. W Polsce największy potencjał społeczny dla prawicowego ekstremizmu był w latach 2003-2005. Wówczas wzrosła niechęć do istniejących władz, wzmocniły się postawy prawicowe, ogólne niezadowolenie i nieufność, jak również uprzedzenia wobec obcych. Od tamtego czasu wszystkie te zjawiska słabną. Dopiero w 2011 zaobserwowaliśmy nieznaczny wzrost popularności postaw prawicowych, jednakże nie był on związany z wzrostem uprzedzeń czy nieufności. Można więc powiedzieć, że Polacy poszliby raczej za Tomaszem Terlikowskim niż za łysogłowymi chłopcami z ONRu.
Stajemy się coraz bardziej tolerancyjni?
Nie do końca tak jest. Poziom uprzedzeń, antysemityzmu, rasizmu i ksenofobii jest w Polsce dość stabilny. Jest też niestety na najwyższym poziomie (obok Węgier i Portugalii) w całej Europie. Nasze badania wykazują, że poziom niechęci Polaków do Żydów wzrasta w czasach kryzysów gospodarczych. Nasilenie antysemityzmu obserwowaliśmy na początku lat 90. i na początku tego tysiąclecia. Wszystko zależy więc od sytuacji gospodarczej. Jeśli ta się pogorszy - wówczas Polacy zaczną poszukiwać odpowiedzialnych za ten stan rzeczy wśród mniejszości narodowych. Hasła Marszu Niepodległości mogą wtedy zgromadzić liczną rzeszę zwolenników.
To jeszcze osobiście - jak pan, zajmujący się od lata badaniem nad uprzedzeniami, czuje się widząc taki marsz idący ulicami stolicy?
To jest dla mnie osobiście bardzo smutne - nie tylko jako badacza, lecz również jako mieszkańca Warszawy. Z wielką radością uczestniczyłem w zeszłorocznej "Kolorowej Niepodległej", gdzie w chórku śpiewaliśmy stare pieśni antyfaszystowskie, i mam nadzieję, że w tym roku również wszyscy spotkamy się koło pomnika Bohaterów Getta, by okazać nasz sprzeciw dla skrajnej prawicy i poparcie dla innej wersji polskości. Nasze Centrum mieści się w dawnej kwaterze SS na Umschlagplatzu. Ten budynek nadal istnieje i powinien wszystkim przypominać, że w tym mieście skrajna prawica nie ma moralnej legitymacji.
Dr Michał Bilewicz jest kierownikiem Centrum Badań nad Uprzedzeniami przy Wydziale Psychologii UW.
O swojej pracy mówi:Centrum bada stereotypy i testuje skuteczne możliwości przeciwdziałania im. Wspólnie z organizacjami pozarządowymi prowadziliśmy interwencje mające na celu ograniczenie antysemityzmu w Polsce (warsztaty, treningi, polsko-żydowskie spotkania młodzieży), ostatnio tez sami testowaliśmy własny program ograniczania uprzedzeń wobec osób z niepełnosprawnością (za który nasza magistrantka, Maja Kłoda, otrzymała nagrodę PFRON).
Dokonujemy też ewaluacji istniejących programów działań antydyskryminacyjnych - ostatnio wspólnie ze stowarzyszeniem Ocalenie sprawdzaliśmy, czy uda się poprawić postawy mieszkańców Łomży wobec uchodźców z ośrodków zlokalizowanych w tym mieście. Wkrótce będziemy nagłaśniać wyniki tego oddziaływania. Znając jednak psychologiczne i społeczne mechanizmy, znacznie łatwiej jest tworzyć skuteczne programy interwencji.
