Anna Wacławik-Orpik: Jak wygląda Polska z perspektywy człowieka, który oglądał cały świat? Byłeś w kilkudziesięciu krajach, jaka jest Polska?
Tomek Michniewicz: Nijaka, bo nie ma świadomości, gdzie ta Polska jest i co sobą reprezentuje. Jak ktoś pyta "skąd jesteś" i mówię "from Poland", na ogół słyszę: "ooooo from Holland". Teraz widzę dużą zmianę po Euro 2012 - kiedy mówię, że jestem z Polski to mówią - "aaa, to tam było Euro". To najsilniejsze skojarzenie z naszym krajem. Ma to swoje plusy i minusy. Plusem jest to, że nie mamy zaszłości, które budują stereotypy jak o Francuzach czy Brytyjczykach, którzy są prezentowani jako kolonialiści, a - Brytyjczycy zwłaszcza - jako pijane bydło, które rozbija się po wyspach i kurortach. My tego balastu nie mamy, zaczynamy z czystą kartą. Jeśli zaczniemy proces promocji Polski to możemy dużo wygrać.
A zdarzyło Ci się, że ktoś powiedział "a, to ten kraj, gdzie była katastrofa smoleńska"?
Raz, ostatnio, w Izraelu. Rozmawiałem z dziewczyną, oficerem armii izraelskiej - padło pytanie: "kto zlikwidował 96 waszych oficjeli?". Zapytałem: "dlaczego uważasz że ktoś ich zlikwidował?". Odpowiedziała: "Stary, ja mieszkam w Izraelu, dla mnie to oczywiste, że to był zamach". Zaczęliśmy drążyć temat i okazało się że dotarły do niej echa konferencji PiS, i na tę wersję akurat zwróciła uwagę, bo mieszka w takim rejonie świata, gdzie nie ma czegoś takiego jak przypadkowy wypadek z 96 osobami z wierchuszki krajowej na pokładzie samolotu.
Nie wiadomo, śmiać się czy płakać.
Ja się śmiałem, to było dla mnie bardzo zabawne. Nie mam takiego poczucia, że poważne sprawy potrzebują wielkich liter. To jest chyba bardzo prawicowe podejście, że wszystko musi być pisane z wielkiej litery: Bóg, Honor, Ojczyzna. To zwykłe elementy rzeczywistości, jeśli są dla Ciebie ważne to super, jeśli nie - czemu się o to boksować? Czy przyszło ci kiedyś do głowy, aby pisać "Rodzina" czy "Mój Syn" z wielkiej litery? Zastanówmy się, co to jest ojczyzna. Dla mojego pokolenia ojczyzna to Facebook, to są ludzie, których znamy na całym świecie, z którymi podróżujemy, pracujemy. Ojczyzna rozumiana jako konglomerat pewnych narodowych funkcji, narodowego spoiwa, które łączy nas językiem, kulturą i "Panem Tadeuszem", to, co kojarzymy ze szkoły, to czas zaprzeszły. My w ogóle tym nie żyjemy, nie przyglądamy się temu, dla nas większym spoiwem jest Euro, to że udźwignęliśmy olbrzymią imprezę i dzięki temu pokazaliśmy się nie jako zapijaczeni złodzieje samochodów w Niemczech, a nowoczesne otwarte przyjazne społeczeństwo które wita Irlandczyków śpiewem w Poznaniu. To dla nas dużo większy powód do dumy. Dla 60-latków Ojczyzna z wielkiej litery jest ważna. Dla 30-latków już niekoniecznie. Dla nas już może Unia Europejska jest ważniejsza niż Polska, rozumiana jako nasz kraj.
Ksiądz Adam Boniecki, który przeżył wojnę, powiedział mi, że ojczyzny doświadcza się dopiero wtedy, kiedy jej brakuje.
Moje pokolenie nie miało takiego doświadczenia. My nie mamy do tego powodu, ale czy to oznacza, że jesteśmy gorszymi Polakami? Dziś w dyskursie publicznym trochę tak to się przedstawia: jeśli ktoś nie jest Patriotą pisanym wielką literą, to nie jest Polakiem. Dlaczego? Ja się tu urodziłem, mieszkałem, pracuję, płacę podatki, mam tu rodzinę, mam ludzi, których kocham i jak będzie trzeba, to stanę na barykadzie. Ale na razie nie ma takiej potrzeby. Dlaczego ciągle musimy żyć Powstaniem Warszawskim?
Sądzę, że to wielkie nieszczęście, że niektóre ważne pojęcia zostały zawłaszczone przez polityków i tym samym dramatycznie się zdewaluowały.
Wiele jest takich pojęć. Prawda jest taka, że w moim środowisku, które wcale nie jest skrajnie liberalne czy lewackie, wręcz bardzo różnorodne ideologicznie, dzisiaj mało kogo już interesuje co się naprawdę stało w Smoleńsku. I to nie dlatego, że to nie było poważne wydarzenie i nie powinniśmy go dobrze zrozumieć, tylko przez tę jatkę, która miała miejsce w mediach przez ostatnie dwa lata. Smoleńsk to było narzędzie, a nie cel do osiągnięcia. Smoleńska używało się na wiele różnych sposobów i stosowało się jako podręczne narzędzie polityczne. To było męczące i wyjaławiające. Ludzie dziś reagują alergicznie, znam takich, którzy zablokowali w wyszukiwarkach hasło "Smoleńsk", żeby nie oglądać żadnego komunikatu dotykającego tego tematu. Gdyby OBOP zrobił badania, może nagle by się okazało, że 35% Polaków nie chce już o tym w ogóle słyszeć. Chciałbym zobaczyć wyniki takiego badania.
Wracasz do Polski z kolejnej wyprawy, a tu: ekshumacje, katastrofa, wojna polsko-polska i Gmyz wyrzucony z "Rzeczpospolitej".
...i wyłączam wszystkie serwisy internetowe. Nie mam w domu telewizora, przed paroma laty podjąłem tę decyzję i to była najlepsza decyzja w moim życiu. Kiedy jestem w trasie, nagle okazuje się, co jest ważne, a co nie. Te rzeczy, którymi media żyją na co dzień, okazują się bardzo miałkie. Mam doświadczenie w pracy w USA, gdzie obserwowałem poprzednią kampanię prezydencką. Widziałem, w jaki sposób w Stanach realizuje się politykę, jak media podchodzą do polityki, jak wiele wymagają od polityków, jak nie łapią gładkich słówek, którymi nas karmią nasi politycy, którzy zwołują konferencje prasowe, a media relacjonują to w niezmienionej formie. Ameryka przeszła dużo dłuższą drogę niż my, zwłaszcza jeśli chodzi o dziennikarstwo. Dziennikarze mogą wymagać od polityków, od osób publicznych uzasadnień, tłumaczenia. Mogą rozbijać ich argumentację. Po tekście Cezarego Gmyza pojawiły się ostre słowa polityków, szczególnie z prawej strony - nikt nie rozliczył tych słów. Dlaczego?
Niektórzy pytają, inni nie, ale głównym argumentem jest to, że ludzie wolą oglądać magiel, niż coś zrozumieć z tego, co widzą.
I mnie to przeraża. W Polsce kampania negatywna, czyli kampania wyborcza polegająca na prezentowaniu różnic czy atakowaniu rozwiązań proponowanych przez oponenta uznawana jest za nieelegancką, za cios poniżej pasa. W USA taka jest większość komunikatów wyborczych - skierowana na zaprezentowanie różnic między kandydatami. W Polsce to atak, przepychanka, forma osobistej vendetty między jednymi ugrupowaniami a innymi. Mojego pokolenia to już nie interesuje. My się wychowaliśmy w innych czasach, dla nas PRL to piaskownica i Teleranek, dla nas nie ma tych obozów. Jak patrzę ma tych kłócących się starszych panów, to się dziwię - czy nie szkoda im na to czasu, życia? Kogo obchodzi, co było 30 lat temu?
Jesteś w stanie przypomnieć sobie kampanię, w której głosowałaś na partię, bo proponuje jakieś rozwiązania, z którymi się zgadzasz? Może Ruch Palikota wprowadził pewną tego typu jakość: związki partnerskie, antyklerykalizm, legalizację marihuany itd.. Cześć ludzi uznała, że to są rozwiązania, które chcieliby zobaczyć w naszej rzeczywistości i stąd ich głosy. Ale ten podział PO-PiS, ten dyskurs ideologiczny..? Wolałbym głosować na konkretne rozwiązania, a nie na wyobrażenia o świecie.
Romney po przegranych wyborach mówi, że będzie modlił się za Baracka Obamę, aby mu się udało. Totalna egzotyka w naszej politycznej rzeczywistości.
To jest pewna tradycja, pewien obyczaj. Nie ma nic wspólnego z uczciwym podaniem zwycięzcy prawicy.
Niektórzy mają ten obyczaj, my nawet tego nie mamy - może bardziej uczciwe jest powiedzenie "żeby go szlag trafił"?
Zastanawiam się, czy coś się zmieni za 20 lat, gdy ludzie, którzy wyrośli w czasach transformacji, w czasach PRL-u odejdą ze sceny politycznej. Czy będzie nowa jakość w polskiej polityce, nowe partie będą konkurować programem, rozwiązaniami a nie okładaniem się pałkami po głowach. Patrzę na młodych polityków w Polsce i mam wrażenie, że chyba niestety tak się nie stanie, że się wychowali pod liderami, którzy wtłoczyli im do głowy swoje metody. Brakuje mi pomysłu, co trzeba by było zrobić, aby to zmienić. Może jakimś kierunkiem będzie umocnienie organizacji pozarządowych, bo mam wrażenie, że w tej chwili polska przedsiębiorczość, polski system społeczny odbywa się paralelnie do polityki, do władzy. Być może w ten sposób uformujemy silne oddolne inicjatywy, które będą faktycznie zmieniać świat. Kosztem tego będzie to, że trzeba będzie utrzymywać 400 posłów ze swojej kieszeni - byleby siedzieli w swoim wiejskim ogródku i nie przeszkadzali.
