Poczet bluźnierców polskich: książka o obrazie uczuć religijnych. Ks. Draguła: Boga nie można obrazić

- Boga nie można obrazić. Doda, mówiąc o "naprutych winem" autorach Pisma Świętego, obraża mnie swoją niekompetencją - mówi w rozmowie z TOK FM ks. Andrzej Draguła, autor wydanej właśnie książki ?Bluźnierstwo. Między grzechem a przestępstwem", o granicach prowokacji i obrazie uczuć religijnych, która nierzadko ma swój finał w sądzie. - W Polsce można krytykować i religię, i Kościół, i papieża. Ale pod warunkiem, że to krytyka, nie obrażanie - dodaje autor

Dorota. Żuberek: Czy Bóg się obraża na to, co mówi Doda? I na to, że Nergal rozdziera Biblię na koncercie?

Ks. Andrzej Draguła*, autor książki "Bluźnierstwo. Między grzechem a przestępstwem": Mówienie o Bogu, który się obraża, jest daleką antropomorfizacją, ale także pewną konwencją językową. W jednym z orzeczeń sądowych znalazłem stwierdzenie "obraza prawa". I bardzo się nad tym zastanowiłem. Wiedziałem, że istnieje obraza sądu, polegająca na wypowiadania wobec sądu słów obelżywych, ale jest także obraza prawa - przepisów postępowania czy prawa materialnego. Ale przecież sąd jako instytucja się nie obraża, w ścisłym sensie nie obraża się także prawo. Obraza wskazuje nie tyle na efekt działania, co na samo działanie. "Obrazić" w języku polskim wskazuje na działającego i na tego, który to działanie odbiera.

Mimo że przy spowiedzi mówimy "obraziłem Boga następującymi grzechami", to w gruncie rzeczy Bóg się nie może obrazić. Bo jest ponad to. Nie ma w nim zmienności, nie ma tego typu uczuć. Bóg jest zbyt wielki. Boga się nie da dotknąć - ani w pozytywnym, ani w negatywnym słowa znaczeniu.

Ale na pewno można zrobić, powiedzieć, napisać coś, co jest obraźliwe.

Doda, mówiąc o "zajebistych przykazaniach" i "ludziach naprutych winem", świadomie obraża. Ale Dorota Nieznalska, uznana artystka, tworząca sztukę krytyczną, wykorzystująca w swojej pracy symbol krzyża; pracy wiszącej potem w galerii sztuki, zrobiła coś zupełnie innego.

- Tak, to zupełnie inne rzeczy. W przypadku Nieznalskiej mamy do czynienia z działaniem stricte artystycznym, z którym możemy się zgadzać lub nie. W przypadku Dody mowa o wywiadzie, który można uznać za element zewnętrznej kreacji własnego wizerunku. To nie była wypowiedź na koncercie czy cytat z piosenki.

Dorota Rabczewska nie tylko obraża wyrażeniami. Ona mnie obraża swoją niekompetencją. To jest ten problem, który prof. Jakub Lichański nazwał "wciskaniem kitu". Ktoś, kto się na czymś nie zna, jest absolutnie niekompetentny w danej dziedzinie, a jednak się wypowiada. Nawet ma pretensje, by wypowiadać się autorytatywnie. I są ludzie, którzy traktują to jako wypowiedź merytoryczną. To jest dla mnie obrażające.

Jak rozgraniczyć te dwie sytuacje?

- Wszystko zależy od tego, jakie kryteria oceny przyjmiemy. Ja w swojej książce proponuję rozdzielić to na trzy płaszczyzny: moralno-religijną, artystyczną i prawną. Płaszczyzny te nie są ze sobą tożsame. Nie wszystko, co uznamy za grzeszne, musi być od razu uznane za czyn przestępczy. Jeśli z kolei patrzymy na coś z punktu widzenia krytyki sztuki, ocenia się, czy dzieło jest dobre czy złe, a nie czy jest bluźniercze, bo to ocena natury etycznej.

W przypadku Doroty Nieznalskiej mamy do czynienia z kreacją artystyczną. Twórca musi się cieszyć wolnością wypowiedzi - gwarantują mu to konstytucja i umowy międzynarodowe. Artyście można więcej. Ale nie można wszystkiego. Biorąc pod uwagę np. ocenę prawną, wszyscy rozsądni powiedzą, że prawo do wolności artystycznej jest ograniczone np. prawem do godności drugiego człowieka. Wolność artystyczna nie jest wolnością absolutną. Jest taką samą wolnością jak inne wolności podstawowe, np. wolność religijna. Tylko naprawdę dobre dzieło usprawiedliwia działanie na granicy bluźnierstwa czy obrazoburstwa. Orzeczenia sądowe mówią, że nie można nikogo obrażać bezpodstawnie. Trzeba naprawdę mieć coś ważnego do powiedzenia.

Zobacz wideo

Prowokacje artystyczne rzadko się udają. Debata skupia się raczej na tym, czy artyście wolno było prowokować, a nie na samym meritum prowokacji. Czy dane dzieło zaakceptujemy, czy nie, zależy od skomplikowanych splotów wrażliwości: artystycznej i religijnej.

Wystarczy, że jedna osoba poczuje się dotknięta i obrażona. I sprawa może wylądować w sądzie. Mówimy o różnych wrażliwościach, które różnią się tak, jak np. nasza wytrzymałość na ból.

- Pytanie brzmi: czy istnieją wrażliwości wzorcowe? Są na pewno takie wrażliwości, które sytuują się poza normą. Ale nie da się założyć, że są wrażliwości modelowe i normatywne, a inne są gorsze. Mamy w polskim Kościele ludzi o zróżnicowanych wrażliwościach - ktoś o wykształceniu teologicznym może mieć inną wrażliwość niż ktoś wychowany na pobożności ludowej. Ale czy mamy prawo powiedzieć, że ta wrażliwość prostego człowieka jest gorsza, zdeformowana? Że gorsza jest z założenia duchowość słuchacza Radia Maryja niż czytelnika "Tygodnika Powszechnego"? Moim zdaniem nie. Należy szanować każdą wrażliwość religijną, potem dokładnie zbadać, czy nie mamy aby do czynienia z nadwrażliwością.

Jak to zmierzyć?

- W prawie mówi się często o "przeciętnej wrażliwości", ale to jest jak z letnią wodą - jedna noga jest we wrzątku, druga w lodzie. Przeciętnej wrażliwości nie ma. Próbuje się ją odnosić do wrażliwości dominującej w jednym środowisku. Jako punkt odniesienia trzeba brać pod uwagę pobożność, jaka jest bliska osobie obrażonej czyimś działaniem, i czy ona zanadto nie odbiega od normy.

W przypadku procesu Nergala i Doroty Nieznalskiej ujawniło się to w uzasadnieniach sądowych, gdzie sędziowie odwoływali się do zróżnicowanych wrażliwości, waloryzując jedne, a dewaloryzując drugie. Krytycznie odnosili się do tzw. katolicyzmu ludowego. Moim zdaniem bezprawnie. Trzeba odwołać się do opinii biegłych: nie tylko religioznawcy, który patrzy na fenomen wiary z zewnątrz, ale także teologa, który patrzy z wnętrza.

Z drugiej strony trzeba przyznać, że człowiek religijnie nadwrażliwy będzie widział bluźnierstwo wszędzie, nawet w uśmiechu księdza podczas mszy świętej.

Cały czas poruszamy się w obszarze ludzkich odczuć, poglądów i wiary. Nie sposób oddzielić tego od wiedzy i być całkowicie obiektywnym.

- Sąd powinien być niezawisły, także wobec własnej wrażliwości religijnej, i powinien się maksymalnie zdystansować - bez względu na to, czy sędzia jest ateistą, czy gorliwym katolikiem. Prawo świeckie nie zajmuje się ochroną Boga (a było tak w Polsce np. przed wojną). Prawo chroni relacje międzyludzkie. Chodzi o to, by w społeczeństwie demokratycznym ludzie religijni czuli się chronieni. Że ich relacja religijna nie będzie bezprawnie przez kogoś naruszana. I na to pytanie musi odpowiedzieć sąd.

Ludzie, których obrażają wypowiedzi i gesty Nergala, nie przychodzą na jego koncerty.

- To problem z punktu widzenia prawa. Prawo mówi, że czyn, żeby był karalny, musi mieć charakter publiczny. I musi zaistnieć bezpośredniość pokrzywdzenia. Na koncert przychodzą ci, którzy słuchają takiej muzyki i odpowiada im określona artystyczna konwencja. Przyszli, bo spodziewali się jej. I nie można im tego zakazać. Ci, którzy złożyli w prokuraturze doniesienie o popełnieniu przestępstwa, nie byli na koncercie, dlatego sąd musi odpowiedzieć na pytanie, czy można chcieć obrazić nieobecnych. W ten sposób można donosić na wszystko, co się gdzieś dzieje, a czego nie jesteśmy bezpośrednimi świadkami. Prawo musi dać ludziom przestrzeń wolności na tyle, na ile nie narusza ona wolności osób trzecich.

Bez względu na wyrok (proces wciąż się toczy) mamy jednak prawo do moralnej oceny i możemy powiedzieć, że z punktu widzenia teologiczno-moralnego mieliśmy do czynienia z czynem bluźnierczym. Ale przecież bluźnić w sensie ścisłym może tylko ten, który wierzy. Czy palenie Biblii i nazwanie jej "kłamliwą księgą", a Kościoła katolickiego "największą zbrodniczą sektą" to był tylko element kreacji artystycznej, czy wyznanie wiary? Tego nie wiem. To skądinąd fascynujące pytanie, czy Nergal bawi się w satanizm, czy jest to element jego światopoglądu...

Mogą się rozpętać prywatne wojny religijne o wszystko...

- Można te donosy mnożyć. Ale dobrą ilustracją jest praktyka stosowana we Francji, gdzie były przypadki procesów, w których żądano zdjęcia plakatów reklamujących pewne filmy, ale nie wstrzymywano ich dystrybucji. Sądy wychodziły z założenia, że ludzie, którzy idą do kina, wiedzą, co ich czeka. Ale plakatu na wielkim billboardzie nie można uniknąć, a to może naruszać wolność, gdyż jest formą narzucania się w przestrzeni publicznej. [Tak było również w Polsce, kiedy na ekrany wszedł film "Skandalista Larry Flint". Na plakacie widniał tytułowy bohater ukrzyżowany na obnażonych biodrach kobiety. Plakat okrojono - dosłownie. W gablotach wisiała tylko sylwetka mężczyzny z przepaską z amerykańskiej flagi - red.].

Sztuka wadzi się z wiarą, ale też ideologiami, komentuje, ocenia, obraża. Czemu religia ma być pod specjalnym nadzorem?

- Problemem jest brak precyzji w myśleniu. Pod ochroną prawa jest człowiek, nie religia. Chroniona jest jego relacja do Boga: uczucia, dobro, jakim jest wolność wyznania i religii konkretnego człowieka. W Polsce można krytykować i religię, i Kościół, i papieża. Ale czym innym jest rzeczowe krytykowanie Kościoła, spór z religią, a czym innym działanie, która narusza intymną sferę człowieka, jaką jest jego religijność. Ja mogę krytykować matkę mojego kolegi, której postępowanie mi się nie podoba. Ale nie wolno mi używać wobec niej słów wulgarnych, bo to narusza jej godność. Podobnie jest z religią i ludźmi wierzącymi.

Będę bronić sztuki. Ona działa inaczej niż wypowiadane słowa - działa dwoją formą na wyobraźnię i podświadomość, pozwala na rozmaite interpretacje. Jednych obraża, innych nie obraża. Dlaczego pojawiło się takie oburzenie na pracę Maurizio Cattelana z papieżem przygniecionym meteorytem?

- Mnie się ta rzeźba nie podoba - ze względu na jej dosłowność, tam nie ma żadnej metafory, sztuki. Moich uczuć religijnych nie obraża. Obraża mnie z estetycznego punktu widzenia - prymitywizm, płaskość. Nawet Cattelan może popełnić rzeczy błahe. To nie jest wulgarne, to jest prostackie. Wzbudziło to kontrowersje, bo w Polsce Jan Paweł II jest postacią szczególnego rodzaju. Odbierano to dzieło jako atak na osobę JPII, a nie jako próbę opisania pewnego problemu. Jeśli dzieło jest nieczytelne, to znaczy, że jest nieudane. Ja nie wiem, co chciał powiedzieć Cattelan, czego metaforą jest meteoryt? Trudno się dziwić, że sztuka, która nie została zrozumiana, była odebrana jako atak.

A posąg Jana Pawła II w Częstochowie? Nie wyje księdza uczucie estetyczne na widok tego 14-metrowego posągu o dość kontrowersyjnej urodzie?

- Nie patrzę na to w kategoriach dzieła sztuki, tylko pewnej wrażliwości religijno-estetycznej. I tutaj otwiera się wielka przestrzeń dla oceny moralno-religijnej kiczu. To coś, co odpowiada pewnej wrażliwości - możemy się z nią nie zgadzać, ale ona jest. Być może ten pomnik obraża czyjeś uczucia religijne. Ale są ludzie, dla których kicz religijny - a bronię go - jest odpowiedzią na potrzeby ludzi. Wiemy dobrze, że bohomaz religijny ma się dobrze. I karmi określoną pobożność. Nie można jej odmówić prawa do istnienia. Pozostaje pytanie, czy nie należy tej pobożności kształtować? Owszem, trzeba wychowywać ludzi także do innej, bardziej subtelnej wrażliwości, do czego też nieustannie wzywają dokumenty Kościoła o pobożności ludowej.

Pisze ksiądz: "To, co święte, ze swej natury podatne jest na zranienie. Sakralność jest krucha, chociażby dlatego, że nieustannie dotyka profanum, jest jego odwrotnością, wciąż z profanum sąsiaduje". Co biedne profanum chce zrobić, to dostaje po łapkach.

- Wydaje mi się, że granica między bluźnierstwem a niebluźnierstwem jest płynna. Złożenie sacrum z profanum będzie bluźnierstwem w jednej konstelacji, a w innej - błogosławieństwem. To nie jest prosty algorytm - doskonale widzimy, że jedni to samo dzieło uważają za obrazoburcze, inni za konfesyjne. Jedni powiedzą, że to prymitywne, inni, że wielkie. Jedni, że jest świadectwem zmagania się z Bogiem, inni - że jest bezpardonowym atakiem na Kościół... Będzie to zależało od intencji potencjalnego bluźniercy i od nastawienia odbiorcy. Żydzi uważali Jezusa za bluźniercę.

Czy wyobraża sobie ksiądz świat bez bluźnierstwa?

- Nie. Bluźnierstwo jest koniecznością jak wszelkie odwrotności. Piękno generuje brzydotę. Dobro i zło warunkują się wzajemnie. W sensie dosłownym, religijnym bluźnierstwo jest aktem wiary, choć aktem a rebours. Bluźnić może tylko człowiek wierzący. Jest wyznaniem wiary człowieka zbuntowanego. Nie mówię o obrazoburczych grach symbolami. Bluźnierstwo jest relacją negatywną do Boga, w którego się wierzy.

Czy wyobraża sobie ksiądz świat bez obrazoburstwa, profanacji?

- Też nie. One zawsze będą. Jeśli będą dokonane w przestrzeni wiary, są rzeczowym wyrazem bluźnierstwa. Łatwiej jest naruszyć materialny wyraz obecności Boga, bo Jego samego nie da się naruszyć. Człowiek jest istotą symboliczną i ma potrzebę wyrażenia buntu i niezgody.

Maria Peszek na swojej najnowszej płycie "Jezus Maria Peszek" śpiewa o swoim wewnętrznym buncie - robi to w sposób uczciwy i bezpośredni. Czy piosenki są obrazoburcze? Tak. I ona sama to przyznaje. Wyrażają jej odrzucenie Boga, które my nazwiemy bluźnierstwem. Człowiek buntujący się, walczący, ma potrzebę uzewnętrznienia tego. "Bluźnierstwo jest w gruncie rzeczy wiarą, choć odbitą w krzywym zwierciadle buntu" - jak napisałem w ostatnim zdaniu książki.

* Ksiądz dr hab. Andrzej Draguła jest teologiem i publicystą, członkiem redakcji "Więzi ", stałym współpracownikiem "Tygodnika Powszechnego". Ma na swoim koncie kilka książek, w tym: "Ocalić Boga. Szkice z teologii sekularyzacji", "Copyright na Jezusa. Język, znak, rytuał między wiarą a niewiarą". "Bluźnierstwo. Między grzechem a przestępstwem" wydała na początku kwietnia Biblioteka "Więzi".

DOSTĘP PREMIUM