Agata Kowalska: Zacznijmy od szerszej perspektywy - tej unijnej. Czy popiera pan głębszą integrację Unii Europejskiej? Czy wsparłby pan pomysł powołania Stanów Zjednoczonych Europy?
Peer Steinbruck, lider Socjaldemokratycznej Partii Niemiec i jej kandydat na kanclerza Niemiec: - Bardzo popieram ideę dalszej integracji. Unia Europejska to z jednej strony reakcja na katastrofy XX wieku, a z drugiej odpowiedź na wyzwania XXI wieku. Świat zmienia się dramatycznie i musimy być świadomi tego, że Europa może zostać zmarginalizowana, jeśli nie będziemy dążyć do głębszej integracji.
Nie powiem jednak, że kiedyś Unia przekształci się w Stany Zjednoczone Europy. To byłoby przeniesienie modelu Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, a między Europą i USA jest wiele różnic. Ale podkreślam, że dalsza integracja to jedyne rozwiązanie w obliczu współczesnych wyzwań.
Jednocześnie społeczeństwa europejskie stają się coraz bardziej eurosceptyczne. Jak przywódcy unijni powinni na to reagować?
- Źródło tych nastrojów zależy od bieżących problemów, jakie mamy do rozwiązania. Część ludzi jest niezadowolona i zawiedziona tym, co się dzieje w Europie. Chociażby stopień bezrobocia w Hiszpanii wśród młodych ludzi waha się w granicach 60 proc. Co ci młodzi ludzie myślą o demokracji europejskiej? O europejskich politykach?
A co pan, być może przyszły kanclerz Niemiec, powiedziałby tym młodym Europejczykom?
- Potrzebujemy strategii, która nie będzie skupiona jedynie na konsolidacji. Ostro krytykowałem mój własny rząd, który powtarzał jedynie: konsolidacja, konsolidacja, konsolidacja. Ale co to właściwie znaczy? W przypadku Grecji lub Portugalii - ujemny wzrost gospodarczy, rosnące bezrobocie, spadek wydatków publicznych i wpływów podatkowych. Według mnie musimy przyjąć dwutorową strategię. Cięcia w wydatkach publicznych i w budżetach domowych są niezbędne. Ale jednocześnie - gdzie są mechanizmy stymulujące te gospodarki? Gdzie sposoby na zwiększenie konkurencyjności krajów ogarniętych kryzysem?
W wielu przypadkach - takich jak Irlandia, Cypr czy Hiszpania - nie mamy do czynienia z kryzysem budżetowym, tylko kryzysem systemu bankowego. Musimy uregulować przepisy związane z nadzorem całego systemu bankowego w Europie.
Grecja też jest w Europie - czy tamtejszy kryzys to kryzys systemu bankowego czy budżetu państwa?
- W przypadku Grecji to definitywnie kryzys długu publicznego. Aktualnie dług publiczny Grecji wynosi 130 proc. PKB. Oni muszą konsolidować budżet, ale jednocześnie potrzebują wsparcia, aby ponownie stanąć na nogi. Musimy się zastanowić jak rozszerzyć pomoc, aby stymulować wzrost gospodarczy.
Te państwa starają się zbilansować swój budżet, ale jednocześnie wielu młodych ludzi w Grecji, Hiszpanii i we Włoszech jest bez pracy i bez nadziei. Ciągle mówimy o rozwiązaniach ekonomicznych, ale mam wrażenie, że ci ludzie nie widzą większego celu, który stawia sobie Unia Europejska. Unia to nie tylko działania antykryzysowe i konkurencyjna gospodarka.
- Tak, to także model cywilizacyjny. To jest to, co staram się tłumaczyć. Musimy zmienić nastawienie polityków nie tylko w Niemczech, ale również w wielu innych krajach. Wielu z nich zredukowało Unię Europejską do wspólnego rynku, systemu bankowego i wspólnej waluty. Jednak Unia to coś znacznie większego - to model cywilizacyjny. I jest to model fascynujący, absolutnie fascynujący.
A jaki jest cel tego modelu cywilizacyjnego?
Wolność, dobrobyt, pokój, niezawisłość sądów, prawa człowieka - wszystko, czego nie można znaleźć na żadnym innym kontynencie. To jest odpowiedź na katastrofy XX wieku. Odrobiliśmy tę lekcję. Musimy to wyjaśniać, szczególnie młodym ludziom. Wiele moich przemówień dotyczy mojego pradziadka, dziadka i ojca. To generacje, które były mordowane na polach walki w całej Europie - i często odpowiedzialność za to ponoszą Niemcy. I wreszcie udało się to zmienić.
Młodzi ludzie nie pamiętają tych wojen.
- I dlatego musimy o ten stan pokoju cały czas dbać. Z drugiej strony musimy brać pod uwagę, że świat się zmienia. Spójrzmy na Amerykę Łacińską, spójrzmy na Azję. Ta stabilność nie jest nam dana na zawsze. A w krótkiej perspektywie musimy zredukować bezrobocie, szczególnie wśród młodych ludzi; wspomniane 60 proc. w Hiszpanii, 50 proc. w Grecji. Musimy subsydiować pracodawców w tych krajach.
Mówił pan o swoim silnym poparciu dla głębszej integracji Unii Europejskiej. Ale w tym samym czasie Niemcy - które kiedyś były liderem idei integracji - pozostają w wyjątkowym związku z Rosją. Kreują swoje własne zasady dostaw gazu. Czy tak powinna wyglądać europejska polityka energetyczna?
Jesteśmy uzależnieni od dostaw gazu z Rosji, ale także od dostaw ropy z innych krajów. Niemiecko-rosyjska umowa nie jest wyjątkowa, importujemy również gaz z Norwegii i Północnej. To w pewnym sensie wada naszego kraju - mamy za mało własnych źródeł energii.
Ale kraje takie jak Polska mogą zostać odcięte przez Rosję od dostaw gazu, gdy tymczasem Niemcy będą mogły spokojnie korzystać z własnej linii dostawczej. Taka postawa nie wspiera integracji w ramach Unii.
- Cóż, gdyby Polska miała własne źródła gazu, to chętnie importowałbym gaz z Polski. Zdaję sobie sprawę z delikatności tych spraw w Polsce, z geograficznej i politycznej sytuacji kraju położonego między Rosją a Niemcami. To część naszej historii. Dlatego moim zdaniem Niemcy powinny zawsze konstruować swoją strategię wobec Rosji z uwzględnieniem i zaproszeniem do tego Polski. Nikt nie będzie kreował relacji niemiecko-rosyjskich z pominięciem Polski.
Mówiliśmy już o kryzysie w Europie; osobnym wątkiem są rosnące w siłę ruchy radykalne, które żywią się frustracjami społecznymi i ksenofobicznymi postawami wśród obywateli Unii. Odkładając na chwilę rozwiązania ekonomiczne, jaka pana zdaniem powinna być reakcja europejskich liderów wobec ruchów nacjonalistycznych? Dlaczego tego głosu nie słychać?
- Rzeczywiście, te reakcje są niewystarczające. Ucieszyłaby mnie wspólna, jasna deklaracja europejskich przywódców wobec tego, co na przykład dzieje się na Węgrzech. To jeden z przypadków. A w Niemczech powinny poprawić się postawy wobec przybywających do nas migrantów. Mnóstwo młodych ludzi z Hiszpanii czy Włoch szuka w Niemczech pracy i są u nas mile widziani.
Zgadzam się z pani tezą o zagrożeniu ruchami nacjonalistycznymi. Bardzo mnie martwi, że resentymenty i dawne uprzedzenia mogą powrócić. Wydawało się, że to historia XX wieku, ale ostatnio mam wrażenie, że te siły znów się budzą. Nie tylko w Niemczech. To się dzieje również w niektórych krajach śródziemnomorskich, to działa również przeciwko samym Niemcom.
Powiedział pan, że imigranci powinni być w Niemczech mile widziani. Ale mam wrażenie, że wielu Niemców i wielu obywateli Unii nie zgodziłoby się z panem. Część zachowań ksenofobicznych pojawia się właśnie w związku z napływającymi falami imigrantów.
- Dwa dni temu odwiedziłem pewną dzielnicę w jednym z niemieckich miast; mieszka tam wielu imigrantów z Rumunii i Bułgarii. I to powoduje mnóstwo napięć, z którymi trzeba sobie radzić. Na przykład jest tam 50 mieszkań i w tych 50 mieszkaniach mieszkają 2 tysiące osób. Taka koncentracja ludzi na małym terenie powoduje wiele problemów i wzbudza złość w ludziach z sąsiedztwa. Musimy na to reagować, pomagać - ale trzeba zaznaczyć, że to nie jest powszechna sytuacja we wszystkich niemieckich miastach.
To gdzie szukać rozwiązań? Ten proces powstawania swoistych imigranckich gett zachodzi we wszystkich bogatszych państwach UE. Jak sobie z tym radzić?
- Cóż, musimy na to płacić! Tak! Musimy się zaopiekować tymi ludźmi, sprawić, by ich dzieci poszły do szkół. Zorganizować im dostęp do opieki medycznej. I zadbać o porządek. A niemieccy sąsiedzi tych imigrantów pytają: kto za to wszystko zapłaci? To nie jest proste.
A jednocześnie Bułgaria i Rumunia są odpowiedzialne za zapewnienie swoim obywatelom lepszych warunków do życia i miejsc pracy. Przecież na to między innymi dostają dotacje z Komisji Europejskiej. Zatem częściowo za sytuację imigrantów w Europie odpowiadają też ich kraje pochodzenia. Powinny tworzyć takie warunki życia, by obywatele tych państw nie musieli wędrować po Europie.
Mówi pan o migracjach w ramach Unii Europejskiej, w Europie. Ale istnieje też ogromna rzesza ludzi przybywających z Azji, z Afryki. W tym przypadku nie można mówić o zabezpieczeniu miejsc pracy i warunków życia w ich krajach pochodzenia. A Wielka Brytania właśnie ogłosiła zaostrzenie polityki migracyjnej. Postępują dokładnie odwrotnie do tego, co pan właśnie powiedział.
- Ilu imigrantów mieszka w Polsce? 7 proc.? 10 proc. W moim kraju, w Wielkiej Brytanii, we Francji to jest duży problem. Imigranci stanowią od 15 do 20 procent społeczeństwa. Musimy zadbać o ich integrację. Więc proszę mnie nie winić za to, że Niemcom nie udaje się rozwiązać tych problemów, gdy wy w Polsce nigdy nie stanęliście przed takim wyzwaniem.
Nie winię pana, tylko zastanawiam się, jak powinna wyglądać europejska polityka migracyjna. Czy wraz z kolejnymi falami przybyszów z Afryki Europa powinna coraz bardziej zaostrzać warunki wobec migrantów z krajów trzecich?
- Nie. Powinno się rozwijać między innymi pomoc rozwojową. Poprawiać sytuację w samej Afryce. To jest najlepsza droga.
