"Zapytałem dzieci, ilu jest Romów w Rzymie. Odpowiedź: aż pół miliona. W Europie potrzeba wroga, żeby budować tożsamość"

- Tak jak wszyscy w Europie myślałem, że migrują niewykształceni, zdesperowani ludzie. Tymczasem na środku pustyni spotkałem dobrze wykształconych ludzi. Należeliśmy niejako do tej samej klasy społecznej. Różnica polegała na tym, że oni nie mieli dokumentów, a ja miałem swój czerwony paszport - mówi o europejskiej polityce migracyjnej Stefano Liberti, autor książki "Na południe od Lampedusy".

Imigracja może być jednym z głównych tematów kampanii albo raczej populistycznej awantury przed przyszłorocznymi wyborami do Parlamentu Europejskiego. Temat ten rozbudza emocje skrajnych populistycznych partii. Z drugiej strony porusza media i społeczeństwa za każdym razem, gdy w drodze do "twierdzy Europa" tonie łódź z kilkudziesięcioma, a nawet kilkuset imigrantami na pokładzie. Szczególnie, gdy okazuje się, że europejskie jednostki przepływające obok zignorowały ich wołania o pomoc

Włoski dziennikarz Stefano Liberti, autor "Na południe od Lampedusy" spędził wiele czasu na afrykańskich szlakach migracyjnych i poświęcił wiele lat na rozmowy z tymi, których największym pragnieniem jest ucieczka do europejskiego raju. I walczy ze stereotypami i przekłamaniami na ten temat.

Agnieszka Lichnerowicz: Jaka jest pana zdaniem najbardziej fałszywa teza w europejskiej debacie publicznej na temat imigracji z Afryki?

- Myślę, że są dwie. Jedna dotyczy liczb. W Europie żyjemy w obawie, że ze strony morza grozi nam wielka inwazja z Afryki. To jest absolutnie nieprawda. Od kilkunastu lat co roku przez morze dociera do Europy około 35 tys. ludzi. Rok 2011 był rekordowy z powodu rewolucji w Tunezji i wojny w Libii, ale nawet wtedy dotarło tutaj 50 tys. ludzi. To duża liczba dla małej wyspy Lampedusy, która ma sześć tysięcy mieszkańców. Ale z drugiej strony nie jest to zbyt dużo dla 60-milionowych Włoch, a tym bardziej dla całej Europy.

Drugie nieporozumienie dotyczy samych imigrantów. Panuje przekonanie, że są biedni i zdesperowani. Tymczasem podczas moich podróży szlakami migracyjnymi w Afryce często spotykałem ludzi nieźle wykształconych. Uciekają albo z powodów politycznych, np. przed wojną, albo z powodów ekonomicznych, bo swoich krajach nie mają odpowiadającej ich wykształceniu pracy. Więc to jest raczej taka klasa średnia. To w sumie jest nawet gorsze dla Afryki, bo oznacza drenaż mózgów.

Dodałabym do tego, że wbrew powszechnym przekonaniom przeważająca większość, bo ponad 80 proc. migrantów, dociera do Europy nie przez morze, a samolotami.

- Przylatują do Europy legalnie, mając wizę, jeśli taka w przypadku ich kraju jest wymagana, a potem nielegalnie przedłużają swój pobyt. To rzeczywiście 80-85 proc. przypadków.

Skąd się biorą te fałszywe przekonania na temat afrykańskiej imigracji?

- Może dlatego, że migracja przez morze jest znacznie bardziej imponująca. Łodzie płynące na Lampedusę są po prostu widoczne. Bo w dużej mierze za kreowanie fałszywych tez odpowiadają dziennikarze, którzy wyolbrzymiają ten fenomen.

A jakie są skutki naszych fałszywych przekonań?

- Unia Europejska i poszczególne państwa członkowskie, jak np. Włochy i Hiszpania wydają ogromne pieniądze i wkładają sporo energii w to, by wzmacniać kontrole graniczne i powstrzymać ludzi przed przyjazdem. Moim zdaniem koszty są nieproporcjonalne do rzeczywistej liczby przyjezdnych.

Może gdyby nie wydawali tylu pieniędzy, przyjezdnych byłoby jeszcze więcej?

- Nie jestem pewien. Przeczą temu badania przeprowadzone przez międzynarodowe organizacje, również ONZ. Prognozują one, że gdyby strefa euro nie była tak silnie strzeżona, być może mielibyśmy większą tymczasową migrację, ludzie by częściej przyjeżdżali, ale też i wyjeżdżali. W sumie nie byłoby ich więcej.

Spędził pan sporo czasu przemierzając afrykańskie szlaki migracyjne w Afryce Subsaharyjskiej i Północnej. Pana rozmówcy często krytykują politykę migracyjną Unii Europejskiej. Ale jaka jest alternatywa?

- Należy oddzielić pewne kwestie. Pierwsza to polityka azylowa. Ludzie, którzy przybywają na Lampedusę, to głównie Erytrejczycy, Somalijczycy i Syryjczycy, więc uciekają przed wojnami i dyktaturami. Najpierw Unia robi wszystko, by ich powstrzymać przed dotarciem, ale gdy już dotrą do Unii, to wszystkim im przyznaje azyl. Bo według prawa zasługują na to. To jest nonsens. Sprzeczność. I powód, dla którego oni ryzykują życie na morzu.

Myślę więc, że powinniśmy rozważyć inne możliwości przyznawania azylu. Na przykład moglibyśmy to robić w krajach tranzytowych. Albo przyznawać tymczasowe wizy, tylko po to, by dać im możliwość złożenia wniosku o azyl.

Jeśli chodzi o migrację ekonomiczną, to w tej kwestii jestem ekstremistą i uważam, że tak ścisła kontrola granic jest bezsensowna. Unia Europejsku po cichu już to zmienia, w stosunku do krajów bałkańskich i Ukrainy, z którymi rozmawia o reżimie bezwizowym. Naprawdę ludzie decydują się na migrację, tylko jeśli widzą w niej możliwość polepszenia warunków życia. To nie jest łatwa decyzja, wyjechać z własnego kraju i zacząć nowe życie gdzie indziej, w innej kulturze.

Może rację ma jeden z pana bohaterów, który uważa, że Unii Europejskiej jest na rękę, że imigranci są nielegalni, bo wtedy łatwiej ich kontrolować i do tego są tańsi.

- Duża część włoskiej gospodarki, na przykład rolnictwo, jest oparte na nielegalnych imigrantach. Włochy są drugim największym producentem pomidorów na świecie, przy których pracują "nielegalni" za 25 euro dziennie.

Najbardziej poruszający fakt dotyczący unijnej polityki migracji pokazał pan w swoim filmie "Zamknięte morze". Niektóre państwa unijne, w tym Włochy, z jednej strony zawracają łodzie z imigrantami już daleko od Włoch, na wodach międzynarodowych. Z drugiej podpisywały porozumienia np. z Muammarem Kadafim, by on powstrzymywał imigrantów przed wyjazdem już w Libii. Przez Libię wiodą bowiem szlaki imigracyjne z Afryki Subsaharyjskiej. Czarną robotę państwa unijne zlecają więc rządom, które nie kłopoczą się przestrzeganiem praw człowieka...

- Ta polityka jest wdrażana od 2001 r. Włochy zaczęły porozumiewać się z Libią, jeszcze gdy obowiązywało embargo. Włochy przeprowadziły wówczas wielką akcję lobbingową, by znieść sankcje. Podobnie Hiszpania postępowała w stosunku do Maroka. Założenie tych umów jest takie, by przekazywać krajom tranzytowym Afryki Północnej pieniądze, by to one wykonały czarną robotę. "My nie chcemy imigrantów u naszych granic, powstrzymajcie ich, nie obchodzi nas, co z nimi zrobicie". Mamy wiele świadectw imigrantów o torturach, a nawet gwałtach w ośrodkach na terenie Libii.

Pomimo tych doniesień włoski rząd kontynuował tę politykę. Aż w 2009 r., gdy u władzy była prawica z Ligą Północną, zaczęli odpychać łodzie z ludźmi w morze. Co więcej, chełpili się tą polityką w mediach. Ich działania potępił ostatecznie Europejski Trybunał Praw Człowieka, bo są niezgodne z prawem międzynarodowym.

Bo nie daje ludziom możliwości wystąpienia o azyl.

- Zdarzało się nawet, że ludzie zdołali wystąpić o azyl, ale i tak ich odsyłali.

Dziś, po upadku reżimu libijskiego, włoski rząd nie może liczyć na libijskie władze.

- Chciałby, ale nie ma z kim negocjować. Rząd upada tam dosyć często, a część kraju jest poza jego kontrolą, natomiast pod batutą różnorakich milicji. Ale Włochy desperacko próbują to porozumienie osiągnąć. Do Libii nieustannie jeżdżą rządowe delegacje. Na papierze nawet mają to porozumienie, ale w rzeczywistości sytuacja jest zbyt skomplikowana.

To wszystko pokazuje, jak bardzo upolityczniona jest kwestia migracji. Jest elementem politycznych walk w krajach europejskich, wielu uważa, że będzie głównym tematem przyszłorocznej kampanii europarlamentarnej. Poza tym jest też elementem sporu marokańsko-algierskiego i między Marokiem a Saharą Zachodnią. Dlaczego imigracja wzbudza tyle emocji?

- Myślę, że to jest również związane z tożsamością europejską, która nie jest jasno zdefiniowana. Mamy Unię Europejską, Schengen, strefę euro, ale co to znaczy "być Europejczykiem"? Żeby budować tożsamość, gdy ta jest słaba, potrzebny jest wróg. Imigranci nadają się świetnie. Tak jak Romowie. Myślę, że Romowie będą ważnym tematem eurowyborów. Skończyłem właśnie film dokumentalny na temat Romów w Rzymie. Odwiedziłem potem jedną ze szkół i zapytałem uczniów, ilu ich zdaniem jest Romów w Rzymie. Ktoś odpowiedział, że pół miliona. Pytam, jak to, skoro wszystkich mieszkańców Rzymu są trzy miliony. Prawda jest taka, że Romów mieszka tam pięć tysięcy.

Ale musimy też jednak przyznać, że integracja imigrantów bywa ogromnym wyzwaniem.

- Oczywiście, że migracja jest wyzwaniem, ale jest też wielką szansą. Z drugiej strony w czasach kryzysu, napięcia stają się poważniejsze albo głośniejsze. Ludzie boją się przyszłości.

Najciekawsze chyba w pana książce są opowieści ze szlaków migracyjnych w Afryce. Bo my, tutaj, znamy głównie ostatni odcinek tej fascynującej afrykańskiej podróży. Co pana samego zaskoczyło najbardziej?

- Tak jak mówiłem, tak jak wszyscy w Europie, myślałem, że uciekają niewykształceni, zdesperowani ludzie. Tymczasem na środku pustyni spotkałem dobrze wykształconych ludzi, z którymi prowadziłem gorące dyskusje polityczne. Należeliśmy niejako do tej samej klasy społecznej. Różnica polegała jedynie na tym, że oni nie mieli dokumentów, a ja miałem swój czerwony paszport, który pozwalał mi na podróże w te i wewte. Prywatnie, ale i zawodowo te spotkania niezwykle mnie wzbogaciły.

Jesteśmy w Warszawie, to tutaj znajduje się kwatera główna unijnej agencji Frontex. Myśli pan, że urzędnicy rozumieją to, o czym rozmawiamy?

- Oni dostali zadanie. Muszą przestrzegać unijnej polityki, która przewiduje zacieśnianie granic i deportacje. Jak powiedział mi dyrektor Fronteksu, oni są tylko koordynatorami. Zamiast na badaniach terenowych koncentrują się raczej na militarnych środkach, by powstrzymać ludzi przed przyjazdem do Europy.

Stefano Liberti za książkę "Na południe od Lampedusy" otrzymał Nagrodę im. Indro Montanellego, Nagrodę im. Guido Carlettiego w kategorii "Dziennikarstwo społeczne" oraz Nagrodę im. Marco Luchetty. W Polsce reportaże ukazały się nakładem Wydawnictwa Czarne.

DOSTĘP PREMIUM