Chcesz wiedzieć szybciej? Polub nas"Nadchodzi kolejny przełom w polskiej polityce po 1989 roku" - napisał niedawno w "Polityce" Sławomir Sierakowski . Jego zdaniem podział na PO i PiS przechodzi do historii. A że polityka lubi dychotomie, scenę mogą zdominować dwa nowe ugrupowania. Jakie? O tym i nie tylko rozmawiamy z założycielem Krytyki Politycznej.
Krzysztof Lepczyński: W polityce nadchodzi przełom?
Sławomir Sierakowski: Chyba każdy już czuje, że model PO-PiS-owski przestał Polakom odpowiadać i jest coraz silniej kontestowany. Może nawet nigdy nie odpowiadał, ale na tyle dobrze osadził się w rzeczywistości, że mógł trwać przez lata. Teraz jednak wyraźnie widać, że zaczyna się sypać.
Dlaczego?
- Pozostawiając z boku jakość sporu politycznego między PO i PiS oraz fakt, że głosuje się bardziej przeciw partii Kaczyńskiego czy przeciw PO niż za tymi partiami, to znaczenie mają frustracje socjalne. W ostatnich latach mamy najwyższy skumulowany wzrost gospodarczy wśród wszystkich państw regionu. I widać, że z tym wzrostem coś jest nie tak. Polacy widzą, że jest wzrost, poprawa w infrastrukturze, słyszą o płynących z Brukseli miliardach. Niektórzy są z tego zadowoleni, to część elektoratu PO i Petru. Ale ogromna część widzi, że nic z tego nie ma. A kwestie samozatrudnienia i umów śmieciowych przekroczyły masę krytyczną. To wszystko stworzyło rozwarstwienie, którego wielu Polaków nie akceptuje. Ludzie już nie wierzą, że istniejące partie to zmienią, stracili wiarę w PiS i PO. Nie wszyscy i nie od razu, ale być może wystarczająco wielu, by posypała się cała struktura.
Platformie wysiadł bojler i nie leci ciepła woda?
- To nie tak. Polską politykę od dawna robi Jarosław Kaczyński. On inicjuje, a wszyscy na to reagują. Rzuca hasło IV RP, lustracji, układu, zamachu i na to reagują media i inne partie. W tym sensie PO była konstrukcją bez pozytywnej tożsamości, bez własnego planu. Miała przede wszystkim zatrzymać Jarosława Kaczyńskiego i jego ludzi, to był kordon sanitarny przeciwko PiS. W tym celu brała na pokład kolejnych polityków, od SLD przez PiS po ZChN, tworząc konstelację bez ładu i składu. Nie dało się podjąć jakiejś decyzji, bo zawsze ktoś był przeciw.
PO miała więc wyłącznie negatywną tożsamość. A ciepła woda była właśnie tą programową bezprogramowością. Ale do końca świata tak nie można. Kiedy wyjechał Donald Tusk, okazało się, że po wyjęciu mocnego kręgosłupa całe to ciało polityczne przestało chodzić.
Ale PiS trzyma się mocno.
- To jest partia quasi-religijna, jak niektóre zachodnie populistyczne formacje. Kaczyński robi tam za totem albo za przywódcę sekty.
W ostatnich dekadach to, co nazywano wojną klasową, czyli konflikt ekonomiczny, przemieniło się w wojnę kulturową. Wojnę, w której ludzie nie mogli się pokłócić o ekonomię, bo w zglobalizowanym świecie decyzje gospodarcze są politykom w dużej mierze narzucane z zewnątrz. Jednak politycy muszą się przecież o coś spierać, więc pokłócili się o kwestie mniej lub bardziej wydumane. Bo jakiego problemu społecznego dotyka lustracja, układ albo zamach? To zagospodarowywanie frustracji, których nie da się wyartykułować bezpośrednio, więc ubiera się je w kostium.
Razem chce zmian. "W Polsce panuje totalna schizofrenia..." >>>
Ja w swoim tekście staram się dostrzec jakąś możliwość zmiany, ale w tym jest tyle samo diagnozy co projekcji. Niektórzy odebrali ten artykuł w "Polityce" jako tekst programowy, apel o powrót do wyjścia z tych absurdalnych wojen kulturowych i wejście w bardziej funkcjonalny spór. Bo spór PiS i PO był zły dla polskiej demokracji i modernizacji. To nie był spór o to, kto ma lepszy pomysł, ale o to, kto kogo bardziej ściągnie w dół.
Nic nowego. David Ost pisał, że od czasów Wałęsy zajmujemy się tymi wydumanymi kwestiami. Czy Polacy nie znajdą sobie kolejnego wiatraka, z którym będą walczyć?
- Mam nadzieję, że nie. Od 1989 roku zamiast "left and right" mamy konflikt "right and wrong". "Right" to jest konsensus waszyngtoński, który nie znosi sprzeciwu. Projekt modernizacji czy transformacji, który zakłada jedną racjonalność ekonomiczną, demokrację proceduralną, wartości europejskie i lekceważy inne kwestie. Albo się z tym zgadzasz, albo jesteś populistą. Tak w Polsce było przez dwie dekady, na tym też opierał się spór między PiS i PO. Platforma reprezentowała konsensus transformacyjny, a PiS to kontestował. Ten konsensus w dużej mierze był efektem okoliczności zewnętrznych, dominujących przekonań na świecie w latach 90. Nawet polscy politycy przyznają się dziś, że nie było wyboru. To nie znaczy, że był jakiś spisek. Przekonanie, że możliwy jest tylko jeden - neoliberalny - model transformacji było tak silne, że nikomu nawet nie przyszło do głowy, że można to zrobić inaczej. Dopiero ostatnie lata mocno podważyły te przekonania w Polsce.
I co sprawi, że nagle porzucimy te chochoły i zabierzemy się w polityce za poważne sprawy?
- Dopóki będzie tak, że ludzie socjalnie poszkodowani będą głosowali na PiS, który będzie obniżał podatki najbogatszym, dopóty będzie trwał chocholi taniec polskiego społeczeństwa. Co robił PiS? Mówił przed wyborami "jesteśmy solidarną Polską", a później zachowywał się bardziej liberalnie niż PO. I dziś znów szykuje nam taki sam numer. Na jakiej zasadzie mam ufać Jarosławowi Kaczyńskiemu, który reklamuje się z książką Piketty'ego, skoro dobrze wiem, że brał udział w tworzeniu neoliberalnego modelu polskiej transformacji? A czy to nie on zniósł podatek spadkowy? To jest antypiketyzm! Nie można zrobić nic bardziej na kontrze do Piketty'ego.
Jedni idą za Kaczyńskim, ale drudzy się wkurzyli.
- Wkurzeni byli nieraz. Dla ogromnej części społeczeństwa dalej jest tak, że kto się boi PiS, idzie za PO, a kto się boi PO, idzie za PiS. Ale jest wystarczająca grupa ludzi, którzy mówią: nie będę się wdawał w tę pasożytniczą symbiozę między partiami, poprę tego, który najgłośniej protestuje. Czyli Kukiza. Bo nie sądzę, żeby ludzi przyciągały do niego JOW-y.
On jest tylko kolejnym w poczcie polskich antysystemowców?
- Kukiz jest tylko symptomem. Nie ma substancji, treści, to nie jest ktoś, na kim się zbuduje formację polityczną, kto wyrazi coś więcej niż frustracja. Kukiz to krzyk. Nic więcej.
A Razem i NowoczesnaPL mają tę substancję? Trochę im pan schlebia.
- Oczywiście, o to mi chodzi. A ponieważ nie ma polityki poza podziałem, siłą rzeczy sprzyjam także NowoczesnaPL, choć jej nie popieram. Wiem, że obecny duopol zastąpi nie jedna partia, tylko inny duopol. Wolałbym, żeby to był Petru jako prawica i Razem jako lewica. Gdyby doszło w sferze publicznej do takiej konfrontacji, Razem ma większe szanse. Media będą interesowały te partie, które są w sporze. Ludzie oglądają programy publicystyczne nie po to, żeby poznać program, ale żeby zobaczyć spór. I nie ma w tym nic złego, gwarancją dla pluralizmu i wyboru demokratycznego jest jakiś konflikt, a nie konsensus. Konsens może być potem, po wyartykułowaniu różnic.
Petru: Wkurza mnie to, co się dzieje w Polsce >>>
Od zwolenników Razem słyszę nawet, że chcieliby mieć taką opozycję jak Petru. Ale on chwilami mówi Korwinem!
- Nie zgadzam się. Petru od Korwina różni się tym, że koncentruje się na gospodarce i nie mówi obraźliwych głupot, za które należałoby go co najmniej bojkotować w mediach. Nie obraża kobiet, nie wietrzy medialnych spisków przeciwko sobie, nie jest watażką. A to wyróżnia Korwina. Skrajnych liberałów ekonomicznych jest znacznie więcej.
Czy Petru nie jest neoliberalnym populistą?
- Oczywiście, że jest. Ale powiedzmy sobie szczerze: Razem świadomie zdecydowało się na pierwiastek populizmu. Więcej, teoretycy lewicy mówią, że lewica musi znaleźć kompromis między populizmem a swoimi postulatami. Podemos i Syriza to są takie właśnie kompromisy. Dlaczego Razem nie mówi nic o kwestiach światopoglądowych? Z czystego pragmatyzmu, a nawet oportunizmu. Taki zarzut jest zasadny, przecież Razem ukrywa coś przed ludźmi, bo nie chce ich odstraszyć. To zagrywka populistyczna.
Nie da się bez populizmu?
- Być może dzisiaj nie. Gdybym uważał, że się da, to sam bym robił partię, a nie pracę u podstaw.
Ale przyzna pan, że w polskich warunkach Razem to radykałowie.
- Ja tak nie myślę, ale taki może być odbiór. Kiedy pisałem tekst o Razem, bałem się, że najbardziej im zaszkodzę, cytując cały program.
Są zbyt radykalni?
- Niektóre decyzje mogą się źle skończyć dla tej partii. Nie chcą zaproponować jakiejś współpracy Barbarze Nowackiej czy Annie Grodzkiej. Nie chcą mieć lidera. Polityka jest dziś strasznie spersonalizowana, ludzie orientują się na twarze i nic na to nie poradzimy. I tutaj brakuje dobrego populizmu. Jeśli to im odbierze szanse na sukces, to będzie błąd. To będzie radykalizm, który się okaże antypolityczny.
A skąd ta moda na młodych? Przecież osiem lat temu też mieli decydować o wyniku wyborów.
- Kategoria młodości już od dawna jest towarem w kulturze masowej. Ciało, miłość, młodość są utowarowione. Przecież każdy chciałby być młody i piękny. Ale są i racjonalne powody. To ludzie, których poglądów nie znamy. Ludzie w wieku 35 do 50 lat są zależni od systemu, mają kredyty i rodziny. To elektorat stabilizacji. A najmłodsi i najstarsi mogą sobie pozwolić na ryzyko. Dlatego młodzi są w stanie dużo zmienić.
Zaraz po wyborach prezydenckich prof. Janusz Czapiński bezradnie rozłożył ręce i stwierdził, że nie rozumie decyzji młodych.
- Czapiński chodzi i opowiada, że żyjemy w najszczęśliwszym kraju na świecie, bo w jakiejś statystyce wychodzi mu, że 80 proc. Polaków jest szczęśliwych. Ale to nie ma przełożenia na politykę. Mogę być szczęśliwy, bo mnie kocha dziewczyna albo mam satysfakcję w pisaniu wierszy do szuflady. Ale to nie musi znaczyć, że nie wkurza mnie polityka.
Komentatorzy chyba niewiele rozumieją z całej tej polityki.
- Ona nie jest taka niezrozumiała, ale i przekonanie, że da się ją w całości zrozumieć, jest fałszywe. Poza tym politykę próbujemy badać, a z drugiej strony sami mamy na nią wpływ. Pomiar zniekształca to, co mierzymy.
A jesienią Polacy znów zrobią nam psikusa?
- Nam? Sami sobie go zrobią.
