Chcesz wiedzieć szybciej? Polub nas Dimitris Christopoulos jest wykładowcą w Zakładzie Nauk Politologicznych i Historii Uniwersytetu Panteion w Atenach. Od 2013 roku pełni funkcję wiceprzewodniczącego Międzynarodowej Federacji Praw Człowieka. Był gościem "Igrzysk Wolności" w Łodzi.
Agnieszka Lichnerowicz: Czy uważa pan, że kryzys imigrancki, jest obecnie największym zagrożeniem dla Europy, jako świata liberalnych wartości?
Dimitris Christopoulos: Kryzys uchodźczy to oczywiście ogromne wyzwanie dla nas. Ale o wiele większym problemem jest to, w jaki sposób go postrzega duża część europejskiej opinii publicznej. Czyli problemem nie jest sam kryzys, ale jego konceptualizacja. Chodzi o to, w jaki sposób rozumiemy obecną sytuację. Jeśli zrozumiemy to jako inwazję - to musimy odpowiedzieć atakiem, co bezpośrednio prowadzi do użycia przemocy. Jeśli zaś uznamy za kolejne wzywanie historii, to po prostu musimy się z nim zmierzyć.
To w jaki sposób zinterpretujemy obecny kryzys, będzie podpowiadało nam rozwiązania. Zatem chodzi nie o uchodźców, ale o nas.
Przeformułuję więc pytanie. Czy sądzi Pan, że sami zniszczymy Europę opartą na demokratycznych wartościach liberalnych?
- Myślę, że nie jesteśmy od tego daleko. Europejczycy lubią myśleć o sobie, jako o tych, którzy stworzyli demokrację i prawa człowieka. I oczywiście są z tego bardzo dumni. Ale łatwo zapominają, że to w Europie powstały też najbardziej totalitarne i okrutne systemy w historii ludzkości. Teraz stoimy na rozstaju dróg. Nie po raz pierwszy.
Kiedy staliśmy na podobnym rozstaju dróg?
- Za życia mojego ojca, czyli podczas II wojny światowej, w środku XX wieku. To, co się wtedy wydarzyło, nie zostało nam narzucone z zewnątrz, to powstało wewnątrz. Skrajna prawica jest integralną część politycznej kultury europejskiej. Nazizm, faszyzm, są nieodłączną częścią politycznego dziedzictwa Europy. Niestety część konserwatywnego establishmentu w Europie Środkowej toleruje dziś założenia skrajnej prawicy, usprawiedliwia je, a nawet podziela. Lepiej gdybyśmy spojrzeli za siebie, na historię całego XX wieku i zapytali: Czego może nas nauczyć?
Jak skorzystać z tej lekcji?
- Musimy zastanowić się nad tym, jak odpowiedzieć na zagrożenia ze strony skrajnej prawicy. Obecnie dominującą odpowiedzią jest próba izolowania tych, którzy tę ideologię podzielają. Jest tendencja do wytykania ich palcami, ogłaszania, kto jest faszystą i mówienia o nim z pogardą. Tymczasem skuteczniejsze jest skoncentrowanie na przeciwstawieniu się samej ideologii, która stoi za tymi ludźmi. A tak się nie dzieje.
Mam wrażenie, że władze państw Europy Środowej w sprawie kryzysu wywołanego napływem uchodźców czują, że zostały schwytane w pułapkę radykalnie prawicowej ideologii. A to sprawia, że ją legitymizują i trywializują.
Mówi pan zatem: nie powinniśmy skupiać się na wytykaniu palcami ludzi za to, że mają radykalne przekonania, nie powinniśmy wyzywać ich od niemoralnych głupków, tylko musimy odizolować skrajną ideologię. To jednak trudne, bo europejscy politycy są pod presją, jaką wywierają na nich słupki sondażowego poparcia.
- Tu nie zawsze i nie do końca chodzi tylko presję ze strony opinii publicznej. Kiedy elity polityczne mają sensowne i konstruktywne pomysły, są w stanie przełamać presję i opór społeczny. Tak jak to się stało w państwach na północy Europy.
Kiedy słyszysz, jak ktoś ogłasza, że jest pod presją opinii publicznej, bądź pewien - jest w tym trochę hipokryzji. To może być tylko wymówka. Bo może w rzeczywistości elity polityczne podzielają te skrajne poglądy części opinii publicznej i są gotowe iść krok dalej, kultywować je. Oczywiście, kiedy chodzi o kryzys uchodźczy, nie można oczekiwać, że znajdziemy absolutne i uniwersalne rozwiązanie, bo takie nie istnieje. To, co możemy zrobić, to znaleźć sposób na zarządzanie negatywnymi i masowymi skutkami kryzysu w poszczególny krajach i wypracować równowagę pomiędzy współczuciem dla ofiar wojny, a bezpieczeństwem wewnętrznym. To bardzo ważne. Liberalna lewica w Europie ma tendencję do dychotomicznego myślenia o bezpieczeństwie i wolności. Jako o celach rozdzielnych. To błąd, przecież bezpieczeństwo w naszych społeczeństwach jest fundamentem wolności i praw człowieka.
I w efekcie część ludzi ma poczucie, ze liberałowie bardziej troskają się o los przyjezdnych nich własnych rodaków. Tak właśnie się dzieje. A przecież troska o uchodźców, praca nad tym, by zmierzyć się z wyzwaniem jakie stanowi ich przybycie i zagwarantowanie bez pieczeństwa nie muszą się wykluczać. Przekonanie o tym społeczeństw to oczywiście trudne zadanie. Proszę sobie wyobrazić, jak trudne jest ono dziś w Grecji. W kraju w którym bezrobocie wśród młodych sięga 54 procent, a w całym społeczeństwie wynosi około 28 proc. Mamy siódmy rok zupełnej stagnacji w gospodarce. I nagle zaczynają masowo przybywać uchodźcy. To jest jak kryzys w kryzysie - my zaciskamy pasa, a tu przybywają Syryjczycy. Ale mimo wszystko, z zadowoleniem mogę powiedzieć, że pomimo zbiorowej frustracji i impasu, greckie społeczeństwo zachowało się nadzwyczaj dojrzale. Po raz pierwszy, kiedy zetknęliśmy się z kryzysem wywołanym przez napływ uchodźców, nie pojawiły się żadne poważne rasistowskie reakcje. To znaczące.
Dlaczego tak się stało? Przecież w przeszłości w Grecji zdarzały się ataki na anarchistów i uchodźców.
Rzeczywiście, trzy lata temu członkowie nazistowskiego Złotego Świtu atakowali uchodźców, imigrantów, lewicowców i anarchistów. Teraz jednak już do takich ataków nie dochodzi. Dlaczego? Myślę, że są dwa powody. Po pierwsze, ludzie zrozumieli, że niewiele mogą zrobić. Po drugie, widzą, że uchodźcy są dokładnie tacy, jak my. Jak widzą rodzinę uchodźców, myślą o swojej rodzinie.
A jeśli większość społeczeństwa podziela ten pozytywny stosunek do uchodźców, to nie ma przestrzeni dla neonazistów. Naziści będą mówić tylko wtedy, kiedy ktoś będzie ich słuchał.
Ale w ostatnich wyborach Złoty Świt dostał około 7 proc. poparcia. To całkiem sporo.
- To prawda, ale trzeba spojrzeć na ten wynik z innej strony. Podobne poparcie zyskali także w poprzednich wyborach. To, co się wydarzyło przez ostatnie trzy lata w Grecji, to była kompletna katastrofa pod względem ekonomicznym. Nowy rząd, który obiecywał, że wszystko naprawi, musiał skapitulować i prowadził taką sama politykę jak poprzednicy.
A jednak Złoty Świt się nie wzmocnił, jest partią z ugruntowanym i stałym elektoratem. Nie boję się tych siedmiu procent. Nie panikuję, nie lekceważę, ale jestem zaniepokojony.
W Polsce mamy do czynienia z nieco inną sytuacją. Jesteśmy społeczeństwem bardzo homogenicznym, właściwie bez imigrantów. Wielu z nas uważa, że uchodźcy są dla nas zagrożeniem. Fala nienawiści na razie prawie nie wychodzi poza internet, ale wielu konserwatywnych polityków używa karty uchodźców w grze politycznej.
- Południowa Europa doświadczyła ogromnej fali uchodźców pod koniec zimnej wojny. Wtedy Grecy, Hiszpanie, Włosi, Portugalczycy zachowywali się i reagowali inaczej niż dzisiaj. Pamięć tamtych dni, wpływa na to, jak obecnie reagują nasze społeczeństwa i sprawia, że jesteśmy troszeczkę dojrzalsi. Wy w Europie Centralnej i Wschodniej nie macie tego doświadczenia. Dziś to wy jesteście Grecją z czasów końca zimnej wojny. Migracje znacie tylko jako emigrację waszych obywateli. Tak jak my wtedy. Społeczeństwa, kiedy po raz pierwszy mierzą się z imigracją, lekko szaleją. Dokładnie tak, jak dzieje się to teraz w Polsce.
Płynie z tego doświadczenia jakaś lekcja dla nas?
- Drugi raz będzie łatwiejszy. To oczywiście żart, ale wystarczy spojrzeć na Niemcy. To przecież nie jest przypadek, że konserwatywny rząd jest nastawiony pozytywnie wobec uchodźców. Oni po prostu dobrze wiedzą, że jedynym sposobem na rozwiązanie trudnej sytuacji, jest przyjęcie tych ludzi. > Wy w Europie Centralnej możecie jeszcze zbudować płot, ale to będzie po pierwsze drogie, a pod drugie nie odniesie żadnego skutku. Bo ludzie znajdą sposób, na to by go pokonać. Państwa śródziemnomorskie nie zbudują takiego muru - bo na morzu jest to niewykonalne. Mogą więc tylko pozwolić uchodźców umrzeć lub ich zabić.
Ale ludzie nie chcą słuchać racjonalnych argumentów. Z wielu powodów, chociażby dlatego, że w grę wchodzą silne emocje. Jak w takich okolicznościach szukać rozwiązania problemu?
- Trzeba po prostu odpowiedzieć sobie szczerze na pytanie: Czy jesteś w stanie unieść moralny ciężar decyzji o eksterminacji uchodźców, którzy pukają do twoich drzwi? Bo na to ich skazujemy. Musimy, pomimo różnic politycznych, usiąść do wspólnego stołu i zastanowić się nad rozwiązaniem.
Nie ma tu dobrych i złych pomysłów, świat nie jest biało-czarny. Ale potrzebne jest porozumienie.
