"Rodzice, wyjdźcie z szafy" - to cykl wywiadów przeprowadzonych z rodzicami homoseksualnych dzieci. Co myśleli i co czuli, co się zmieniło, jaka była reakcja dalszej rodziny i znajomych? O to wszystko pyta ich Wiktoria Beczek, dziennikarka i aktywistka.
Poniżej publikujemy rozmowę z Agnieszką Holland, matką Kasi Adamik.
*
Większość moich rozmówców mówi o coming outach swoich nieheteroseksualnych dzieci. Bywają traumą lub nie stanowią większego problemu. Bywa jednak - choć w polskich warunkach niezwykle rzadko - że coming outu jako takiego nie ma w ogóle. Homoseksualizm jest dla mnie tak naturalny jak to, że jeden człowiek ma jasne włosy, a drugi ciemne - mówiła Agnieszka Holland w rozmowie z "Repliką" tuż po ubiegłorocznej Paradzie Równości. Trudno sobie wyobrazić, że powiedzenie: Mamo, jestem lesbijką . jest równie proste jak: Mamo, przefarbowałam włosy. A jednak. W rozmowie, również z "Repliką", Kasia Adamik powiedziała, że coming outu nie musiała robić. Po prostu przedstawiłam swoją pierwszą poważną dziewczynę i tyle. Agnieszka zawsze była bardzo otwarta, zawsze bezkompromisowa w sprawach ludzkiej wolności
- tłumaczyła.
Lata życia w bardziej otwartych, liberalnych obyczajowo krajach, w pełnych różnorodności środowiskach artystycznych zmieniają optykę. Jakie było zderzenie z polską rzeczywistością? Po publicznym coming oucie jako rodzica nieheteroseksualnego dziecka powiązanym z krytyką partii rządzącej, która nie dotrzymała obietnicy związanej z regulacją prawną związków par jednopłciowych, Agnieszka Holland usłyszała od jednego z filarów owej partii: Nie interesuje jej Polska, tylko córunia, która jest lesbijką.
Stefan Niesiołowski jest polskim konserwatystą, nieuświadomionym zapewne homofobem, a poza tym jest niepokalanym rycerzem PO i w momencie, kiedy odebrał moje wypowiedzi jako atak na swoją partię, to wyciągnął wszystkie swoje szable. Nie traktuję tego osobiście - mówi Agnieszka Holland, gdy pytam o ten polityczny atak.
A komentarze w internecie?
- Jestem do nich przyzwyczajona. Nie czytam tego od wielu lat i nie przejmuję się nimi specjalnie. To raczej smutny dowód stanu świadomości społecznej. Polski folklor, z którym oczywiście trzeba walczyć. Wiadomo, że nie zniweluje się łatwo skutków wielowiekowego wychowania.
Mówiła Pani, że jest zła na Polskę. To złość na rządzących czy społeczeństwo?
- Trudno się złościć na społeczeństwo, choć rządzący są w jakimś sensie emanacją społeczeństwa. Jeżeli społeczeństwo nie naciska na pewne rozwiązania, to rządzący ich nie wprowadzają, są pasywni. Miałam pewną złość na określoną formację polityczną, bo wydawało mi się, że ich oportunizm jest zbyt daleko idący i wszyscy na tym stracimy, nie tylko społecznie, ale też politycznie. Prawdopodobnie tak też będzie, ale wielkich złudzeń co do odwagi polityków nie mam, nie przeżyłam więc szoku. Dla Kasi to było bardziej osobiste. Debata wokół związków partnerskich miała taki stopień natężenia agresji i chamstwa, że trudno, aby osoby homoseksualne nie odbierały tego jako ataku personalnego. Sprowadzano ich przecież do obywateli drugiej kategorii. Dlatego poczułyśmy gniew. To nie był gniew tylko na brak rozwiązań prawnych, ale przede wszystkim na argumentację, która temu towarzyszyła.
Spogląda Pani na to "polskie piekiełko" trochę z zewnątrz. Nie odnosi Pani wrażenia, że - jak często się powtarza - polskie społeczeństwo nie jest gotowe na takie zmiany, tzn. małżeństwa jednopłciowe i adopcje dzieci przez te pary?
- Zmiany obyczajowe nabrały ogromnego przyspieszenia w drugiej połowie XX w. i na początku XXI w. Wymagają one zmiany ludzkich wielowiekowych nawyków i podważają wiele pewników w sferze obyczajowej i seksualnej, w których zakorzenia się poczucie bezpieczeństwa. Przyspieszenie tych zjawisk wywołało rodzaj kontrrewolucji obyczajowej, odczuwamy to w wielu krajach, nie tylko tak konserwatywnych jak Polska. Można taki proces zaobserwować też we Francji, gdzie pojawiły się masowe ruchy przeciwko równości małżeńskiej, mimo że związki partnerskie w formie PACS od lat funkcjonują tam bezproblemowo. Ale w momencie przejścia do małżeństw i adopcji dzieci właśnie nastąpił - w tym tradycyjnie świeckim państwie - bardzo silny ruch sprzeciwu ze strony środowisk religijnych i konserwatywnych. I to, co Kościół katolicki w takich krajach jak Polska i Francja wytacza w postaci walki z gender, jest reakcją na przyspieszenie zmian obyczajowych, które budzą głębokie emocje i lęki. To nie są wymyślone emocje i nie jest wymyślone to, że zmienia się natura społeczeństwa, co niesie za sobą określone niebezpieczeństwa. Sprawa homoseksualizmu jest w moim odczuciu sprawą "odpryskową". W atakach na homoseksualistów odbija się problem, który jest statystycznie i znaczeniowo o wiele większy, czyli sprawa kłopotów z równouprawnieniem kobiet. W tych wszystkich atakach obyczajowych chodzi o kobiety. Homoseksualiści nie ingerują w funkcjonowanie większościowych rodzin. Funkcjonują w swoich kręgach w sensie potrzeb emocjonalnych czy seksualnych. Natomiast emancypacja kobiet niesie ze sobą daleko idące konsekwencje, oznacza zmianę ról w rodzinie tradycyjnej i skutkuje chociażby znacznym zmniejszeniem przyrostu naturalnego.
Walka o emancypację kobiet trwa na całym świecie już kilkakrotnie dłużej niż walka o prawa osób nieheteroseksualnych.
- W niektórych krajach pozornie osiągnięto maksimum, ale kiedy wydaje się, że ten temat nie wymaga już walki, to okazuje się, że wcale nie - cały czas są dwa kroki w przód, a potem dwa kroki do tyłu. Nie możemy zapomnieć o tym, że istnieją kultury i religie, gdzie kobiety nie tylko nie są równouprawnione, ale też pozbawia się je podstawowych praw ludzkich i obywatelskich (jeżeli np. podejrzewa się kobietę o zdradę, można ją w majestacie tamtych praw i zwyczajów ukamienować). W jakimś sensie niektóre reżimy europejskie, np. Rosja, patrzą z zazdrością na taką sytuację. Konserwatywny odłam religii katolickiej również chętnie zamknąłby kobiety w kościele, kuchni i pokoju dziecięcym. Reakcją na kapitalizm nowoczesny był antysemityzm i ofiarą tych lęków padli Żydzi. Tutaj chodzi o sprawę przedzierania się do niepodległości kobiet, a ofiarą tych lęków, w sensie legislacyjnym i propagandowym, padają homoseksualiści. Rządzący i Kościół używają homoseksualistów, żeby kanalizować głębokie lęki dotyczące zmian społecznych i obyczajowych. To dwie połączone sprawy - stan ideologicznej i politycznej homofobii oraz kontrrewolucji obyczajowej dotyczącej gender, czyli emancypacji kobiet.
Czy na Zachodzie jest więcej rodziców angażujących się w działalność na rzecz swoich nieheteroseksualnych dzieci, będących rzecznikami ich spraw? U nas to mały odsetek, ledwie grupa ludzi.
- Im większa jest akceptacja społeczna dla homoseksualizmu, tym rodzicom jest łatwiej go akceptować. Po przezwyciężeniu pierwszego szoku, że dziecko jest inne od większości, że może będzie nieszczęśliwe, nie będzie miało dzieci, sytuacja się normalizuje i rodzice nie mają z tym kłopotu. Nie mają nawet potrzeby zakładania stowarzyszeń działających na rzecz ich dzieci. W Stanach sytuacja jest bardzo zróżnicowana. Ja znam głównie wschodnie i zachodnie wybrzeże, gdzie bardzo szybko osiągnięto spory poziom tolerancji, co nie znaczy, że zachowania homofobiczne się nie zdarzają. Większość, a znam bardzo wielu homoseksualistów, jest absolutnie akceptowana przez rodziny. Nie spotkałam się z sytuacją, w której rodzina odmówiłaby spotkań z homoseksualnym dzieckiem. Na pewno są takie zjawiska, Tu nadal jest ogromny wstyd i lęk, ale to będzie się zmieniać, bo procesy uświadamiania idą w jednym kierunku.
Kiedy, Pani zdaniem, w bardzo konserwatywnym i katolickim kraju dojdzie do społecznej akceptacji daleko idących zmian w ustawodawstwie, np. adopcji dzieci przez pary jednopłciowe?
- To będzie bardzo długa droga. Sprawa adopcji jest używana przez prawicę jako argument przeciwko jakiejkolwiek legislacji. Argument typu: damy im palec, a oni będą chcieli całą rękę. Oczywiście jest w tym trochę prawdy, bo taki był przebieg spraw w większości krajów zachodnich. Tam oswajano ten problem i widziano, że zmiany nie niosą ze sobą zagrożeń dla większości, dotyczą tylko pewnej grupy społecznej, która ma prawo do równego traktowania, i nie zmieniają ogólnej dynamiki społecznej.
Czy córka dziwiła się Pani zaangażowaniu?
- Nie, no skąd. W ogóle się nie dziwiła.
W naszej rzeczywistości rodzic mówiący otwarcie o swoim homoseksualnym dziecku to dla niego ogromny powód do dumy.
- Byłoby dziwne, gdybym się nie angażowała. To dotyczy bezpośrednio mnie i moich bliskich, ale też całej dużej grupy obywateli. Jestem liberałem w sensie bardziej anglosaskim niż polskim. Nie uważam, że liczy się tylko własność prywatna i wolności gospodarcze. Uważam, że zapewnienie obywatelom wolności i praw to podstawowy obowiązek państwa.
Czy spotyka się Pani ze stygmatyzacją związaną stricte z tym, że mówi Pani o orientacji córki?
- Mam dużo spotkań z ludźmi w Polsce, często - ponieważ jestem rozpoznawalna - ludzie do mnie podchodzą w miejscach publicznych. Czasem w spotkaniu uczestniczy ktoś z wątpliwościami czy z innymi niż moje poglądami, ale wypracowałam sobie sposób dyskutowania, który rozbraja tego typu agresję. Nie zdarzyło mi się, żebym w bezpośrednim kontakcie spotkała się z rzeczywistą nienawiścią czy agresją. Natomiast w komentarzach w internecie tak, ale do komentarzy internetowych w ogóle się nie odnoszę. Mój odbiór jest dość luksusowy, bo mam więcej bezpośrednich wyrazów sympatii niż odwrotnie. Poza tym, mam poczucie racji i sprawiedliwości. Ataki nie mogą mnie zdestabilizować. Natomiast jeżeli jestem zapraszana do audycji, programów telewizyjnych, mówię z góry, że nie zgadzam się na występowanie np. z księdzem Oko czy innym podobnym cynikiem. To kontrproduktywne, bo mówimy na różnych poziomach. Taki człowiek świadomie kłamie i manipuluje. Dyskusja zmienia się więc nieuchronnie w walkę rozwścieczonych psów. To fatalny sposób prowadzenia debaty publicznej w polskich mediach.
Niektórzy są zdania, że lepiej zgodzić się na taką jatkę, niż nie pojawiać się w mediach wcale, bo wtedy traci się prawo głosu.
- To jest nie do wygrania. Nawet dobrzy i zajadli dyskutanci nie są w stanie wygrać z kłamstwem, bo musieliby sami zacząć kłamać i eskalować argumenty ad absurdum. A ludzie przyzwoici mają opór moralny przed ewidentną nieprawdą. Tamta strona tego oporu nie ma.
W sobotę w warszawskiej księgarni MiTo odbędzie się debata nt. równości małżeńskiej oraz promocja książki Wiktorii Beczek "Rodzice, wyjdźcie z szafy". Autorka przeprowadziła serię wywiadów z rodzicami osób LGBT. Więcej o wydarzeniu>>
