PO nie chce referendum ws. zmian w konstytucji? Prezydencki minister przypomina akcję Tuska

Czy poprzez referendum można wymuszać zmian w konstytucji, jak będzie wyglądała dyskusja na ten temat i czy referendum ws. uchodźców nie będzie ingerencją w wybory parlamentarne? M.in. o te kwestie zapytaliśmy prezydenckiego ministra Pawła Muchę, pełnomocnika Andrzeja Dudy ds. referendum.

Prezydent rozpoczyna konsultacje ws. planowanego na 11 listopada przyszłego roku referendum konstytucyjnego. Jednocześnie Andrzej Duda zapowiedział też kolejne głosowanie - w sprawie uchodźców.

Roch Kowalski, TOK FM: 3 maja prezydent zapowiedział referendum ustrojowe. Od tego czasu wiemy o nim coraz więcej, ale jest też wiele wątpliwości. Prawnicy i konstytucjonaliści podnoszą, że poprzez referendum nie można wymuszać zmian w konstytucji. Jak na takie zarzuty odpowiada prezydent?

Paweł Mucha, minister w Kancelarii Prezydenta, pełnomocnik prezydenta ds. referendum: To wprost jest w treści artykułu 125 konstytucji, że w ważnych, istotnych sprawach może być przeprowadzone tego rodzaju referendum, które określamy mianem referendum konsultacyjnego. W komentarzach do konstytucji jest to podnoszone, że w zakresie spraw ważnych, istotnych mieści się też materia konstytucyjna. Nie mam żadnych wątpliwości, że ta sprawa będzie determinować dalsze prace nad projektem ustawy zasadniczej. Zamysł pana prezydenta właśnie był taki, żeby pod debatę publiczną poddać najpierw kwestie związane z zakresami pewnych zagadnień, a poprzez odpowiedzi, które padną w głosowaniu powszechnym, określimy kierunki zmian konstytucji. W założeniu może to też być zupełnie nowa ustawa zasadnicza.

Zarzuty podnosi też opozycja. Poza tym, że część polityków mówi, że zmiana konstytucji w ogóle nie jest potrzebna, to niektórzy wskazują na termin referendum. Obchody 100. rocznicy odzyskania niepodległości miały łączyć. Była ustawa prezydenta w sprawie wspólnych obchodów. A według polityków taka data referendum spowoduje, że Polacy będą podzieleni.

To nie kto inny jak Platforma Obywatelska namawiała Polaków do dyskusji nad zmianą konstytucji, nawet przesądzała, że taka zmiana jest niezbędna. Przypominam akcję „4 razy tak” [PO proponowała zmniejszenie liczby posłów o połowę, likwidację Senatu, zniesienie immunitetu parlamentarnego i wprowadzenie ordynacji większościowej. Donald Tusk chciał, aby referendum konstytucyjne odbyło się w 2007 roku razem z wyborami parlamentarnymi - red.], kiedy pierwszym postulatem programowym PO przed objęciem władzy była zapowiedź niezwłocznej zmiany konstytucji. Dzisiaj dla mnie uderzający jest ten paradoks, że te same osoby, które przez lata podnosiły, że konstytucja się zdezaktualizowała, że wymaga zmiany, ze względów politycznych teraz głoszą coś zupełnie innego. Pan prezydent zaprasza do współpracy wszystkie formacje polityczne. Mamy pozytywną odpowiedź na pomysł referendum ze strony organizacji pozarządowych, związków zawodowych, ruchów społecznych i ugrupowań quasi-politycznych. Jesteśmy przekonani, że ten odzew będzie oddziaływał na polityków, że politycy także będą chcieli brać udział w przygotowaniach związanych z merytoryczną i kluczową sprawą, jaką są ramy ustrojowe Polski na kolejne lata. Trudno sobie wyobrazić bardziej podniosłą, budującą wspólnotę materię niż właśnie wypowiedź obywateli w 100. rocznicę odzyskania niepodległości co do kierunku zmiany konstytucji.

Ta debata w opinii publicznej już trwa, ale czy ona będzie w jakikolwiek sposób przez prezydenta sformalizowana. Jak ta dyskusja miałaby wyglądać?

Debata rzeczywiście trwa. Były spotkania prezydenta z marszałkami Sejmu i Senatu. Będą także spotkania publiczne w Warszawie i w regionach. Oczekiwaniem pana prezydenta jest to, żeby w tym zakresie angażowało się także kierownictwo Kancelarii Prezydenta.

Ale czy te spotkania będą się odbywały pod jakimś wspólnym szyldem? Czy poznamy harmonogram tych spotkań w regionach?

Jeszcze w czerwcu będzie wypowiedź pana prezydenta w tej sprawie dotycząca dużej konferencji, która będzie symboliczną inauguracją debat, które będą trwały przez wiele miesięcy i będą miały też wymiar spotkań regionalnych. Nie chcę uprzedzać pana prezydenta, ale chcemy się szeroko spotykać z przedstawicielami grup społecznych, chcemy oddziaływać w toku tej dyskusji, ale przede wszystkim to ma być wzajemny dialog i zbieranie sygnałów ze strony obywateli. Już dziś do kancelarii wpływa korespondencja dot. referendum.

Będą spotkania prezydenta z liderami pozostałych ugrupowań - z Grzegorzem Schetyną, Ryszardem Petru i Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem?

Jest zaproszenie pana prezydenta dla wszystkich sił parlamentarnych, także dla ugrupowań pozaparlamentarnych. Te podmioty, które się zwrócą w tej sprawie o spotkanie z panem prezydentem, taką możliwość będą miały. Prezydent wielokrotnie deklarował gotowość do dyskusji w tej sprawie.

Referendum to będzie dekalog konstytucyjny? Dziesięć pytań?

To może być dziesięć pytań, ale to nie jest jeszcze przesądzone. Może być ich minimalnie więcej albo mniej. Pan prezydent mówił o takiej liczbie, ale nie była to deklaracja bezwzględnie wiążąca. Materia konstytucyjna dawałaby przestrzeń do zadania wielu pytań, ale nie chcielibyśmy, żeby to była bardzo szczegółowa ankieta. To mają być najważniejsze sprawy dotyczących kwestii związanych z podziałem władz, gwarancją prawa obywateli, źródłami prawami czy samorządami.

W trakcie 20 lat obowiązywania konstytucji pojawiało się wiele inicjatyw, które miały zmieniać poszczególne przepisy, szczególnie światopoglądowe. Był na przykład wniosek dotyczący prawnej ochrony życia poczętego. Wyobraża Pan sobie, by pytania o takie kwestie pojawiły się w referendum?

My tego nie wykluczamy, ale to jest pytanie do obywateli. Jeżeli będzie tego rodzaju oczekiwanie i to będzie wynikało z przebiegu konsultacji, to ja tego nie wykluczam. Pan prezydent w takie głosy będzie się wsłuchiwał.

Do jakiego rodzaju pytań przychyla się pan prezydent - z odpowiedziami "tak" i "nie" czy do wariantów odpowiedzi?

To jest kwestia techniczna i będzie to element dyskusji. My mamy swoje przemyślenia, ale chcemy się wsłuchać w głos Polaków. Pan prezydent ogłaszając referendum nie chciał określać z góry format i wynik konsultacji. Chcemy, by te pytania były czytelne, zrozumiałe, żeby były sformułowane w taki sposób, który nie będzie budził wątpliwości.

Państwowa Komisja Wyborcza wskazuje na problemy, jakie mogą wynikać z przeprowadzenia w jednym dniu referendum i wyborów samorządowych. Czy prezydent wystąpi z inicjatywą ustawodawczą zmiany kodeksu wyborczego tak, by głosowanie samorządowe mogło się odbyć innego dnia?

To będzie przez nas rozważane, ale to jest kwestia dialogu z partnerami politycznymi. To parlament jest władny, żeby dokonać zmiany kodeksu wyborczego. Padają takie głosy, żeby było lepiej, gdyby rozdzielić oba głosowania. Pan prezydent tego nie wyklucza ani nie będzie się sprzeciwiał, jeśli będzie taka decyzja parlamentu.

Kiedy wniosek do Senatu?

Na razie jest za wcześnie. Mówimy o perspektywie wielomiesięcznej, bo wniosek o rozpisanie referendum będzie podsumowaniem etapu konsultacji.

Prezydent planuje też drugie referendum - ws. przyjmowania uchodźców do Polski. Na ile taka inicjatywa jest wynikiem rozmów, porozumienia z klubem Pawła Kukiza?

Monitorujemy te głosy, które pojawiają się w debacie publicznej. Mamy świadomość, że większość Polaków nie popiera przymusowej relokacji migrantów do Polski. Prezydent bardzo jasno określił swoje stanowisko w tej sprawie - że takiego działania nie akceptuje. Jest czytelne stanowisko rządu, Grupy Wyszehradzkiej. Przy okazji wyborów parlamentarnych tego rodzaju głosowanie byłoby wiążącą wskazówką na przyszłość dla władzy, która zostałaby wybrana. Dzisiaj pogląd rządu jest znany, ale nie jesteśmy w stanie przewidzieć, kto wygra następne wybory. Chcielibyśmy, żeby wypowiedź w referendum determinowała stanowisko i była wiążąca na przyszłość.

Czy jednak prezydent - poprzez datę referendum - nie ingeruje jednak w wybory parlamentarne? Przeprowadzenie głosowania ws. przyjmowania uchodźców dokładnie w dniu wyborów do Sejmu i Senatu ustawi całą kampanię wyborczą.

Prezydent ma tytuł do tego, żeby inicjować debatę, pewne rozwiązania. Odpowiedzi polityków w tej sprawie są kluczem dla obywateli do oceny racjonalności działań określonych ugrupowań. To jest ważna sprawa.

Drugie referendum jest pewne czy jednak - jak mówił pan prezydent - jest uzależnione od wielu czynników?

Testem dla kolejnego plebiscytu będzie konsultacyjne referendum konstytucyjne. Głosowanie ws. migrantów jest pewną koncepcją pana prezydenta, co do której ma przekonanie, ale mogą w niej - w zależności od okoliczności - zachodzić pewne zmiany.

Lis: Pan Duda chce do praktyki politycznej wprowadzić rasizm i ksenofobię. To jest obrzydliwe

DOSTĘP PREMIUM