O raporcie z badań Rzecznika Praw Obywatelskich już pisaliśmy na Tokfm.pl >>
Teraz rozmawiamy z autorami raportu, Andrzejem Stefańskim z Biura RPO i dr Łukaszem Jurczyszynem, socjologiem i politologiem, którzy przez kilka miesięcy odwiedzali szkoły w Polsce. Odwiedzili ich 16, po 1 w każdym województwie - zarówno licea, jak i technika oraz szkoły zawodowe.
TOK FM: Badaliście panowie postawy młodzieży m.in. wobec uchodźców, patriotyzmu, Unii Europejskiej. Co was zaskoczyło w tych badaniach - pierwszych takich badaniach w Polsce?
Dr Łukasz Jurczyszyn: Najbardziej zaskoczyło mnie to, że młodzież chciała z nami rozmawiać. W dość długiej rozmowie, czasami nawet 3-godzinnej, młodzież szybko się otwierała przed nami - osobami, których wcześniej nie znała; dość szybko udawało się nam zdobyć jakąś część zaufania tych młodych ludzi. Poza tym, bardzo szybko zrozumieliśmy, że takich rozmów w szkołach brakuje. Uczniowie do nas podchodzili i wyrażali zaskoczenie, że ktoś ich tam podmiotowo potraktował, był zainteresowany ich zdanie, nie krytykował.
Dyskutowaliście w obecności nauczyciela?
Ł.J.: Nie, od samego początku była wybrana taka metodologia badania, która nie przewiduje udziału nauczyciela w dyskusji. To miała być z założenia swobodna rozmowa z uczniami, bez żadnej presji.
Od czego zaczynaliście te dyskusje?
Andrzej Stefański, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich: Chcieliśmy się poznać i jako sprawdzian ich otwartości proponowaliśmy im mówienie do nas po imieniu i to było pierwsze nawiązanie kontaktów. Na początku była pewna nieśmiałość, ale tylko na początku.
Wiem, że dawaliście szkołom w pewnym sensie wolną rękę, jeśli chodzi o tematy do dyskusji i aż w 14 na 16 szkół - zaproponowano wam temat uchodźców. Co młodzi ludzie o tym wiedzą, skąd czerpią wiedzę?
A.S.: Jeśli chodzi o uchodźców, z naszych badań wyszło, że młodzież generalnie nie jest gotowa na ich przyjęcie. Ale w drugiej części badań była debata - zwolennicy goszczenia i pomagania imigrantom przekonywali kolegów i zdarzało się, że ci - zmieniali miejsce i przechodzili do grupy, która była otwarta na przyjęcie uchodźców.
Z czego może wynikać to, że większość jednak była przeciwna uchodźcom?
A.S.: Myślę, że główną przyczyną jest obawa, że ci obcy staną w kolejce do Polski marzeń i snów tych młodych ludzi. Młodzież ma wyrobione zdanie na temat swojej przyszłości, wcale nie chcą wyjeżdżać, w Polsce czują się dobrze. I pytają, dlaczego cudzoziemcy mieliby dostać pełen socjal - mieszkanie, zapomogi. Pada z ich strony pytanie: "A kto nam pomoże"? Dramatyczna była wypowiedź jednego z uczniów, który w czasie dyskusji, słysząc że imigranci są w potrzebie, że niektórzy są niepełnosprawni i można byłoby ich przyjąć, odpowiedział: "Mój ojciec od 20 lat jeździ taksówką, jest osobą niepełnosprawną i nikt mu nie pomógł". I to jest główna przyczyna tej niechęci. Bo jednocześnie młodzi pokazują, że mają szacunek dla Ukraińców. Na pytanie, dlaczego, odpowiadali, że Ukraińcy tak samo ciężko jak my za granicą - tak oni pracują u nas, w Polsce. Nikt im nic nie załatwia, nikt im nie daje mieszkań, zapomóg, zasiłków.
Ł.J.: Ten sprzeciw wobec przyjmowania uchodźców to rzeczywiście jest ta "kolejka", o której mówił Andrzej, czyli niezgoda na dzielenie się pieniędzmi zabezpieczenia socjalnego. Natomiast to nie jest kolejka w konkurencji o pracę. I tutaj, Ukraińcy rzeczywiście byli bardzo pozytywnie postrzegani - to jeden z ważniejszych wyników naszych badań.
Zaskoczyło was to, że jest inne podejście Polaków do Ukraińców niż do uchodźców np. z Syrii?
Ł.J.: W postawie akceptacji dla Ukraińców istotną rolę odgrywa bliskość kulturowa - to jedna z ważniejszych konkluzji w naszym badaniu. Jeśli już przyjmować, to osoby bliższe nam kulturowo. A kontakt z Ukraińcami już przecież istnieje, Ukraińcy byli praktycznie we wszystkich miastach, w których robiliśmy badania - mieszkają, pracują, są z nimi nawiązywane sąsiedzkie kontakty. To takie potwierdzenie reguły, że nie boimy się tego, co już znamy. A uchodźców, muzułmanów młodzi ludzie w Polsce mogą poznać tylko za pośrednictwem mediów. I stąd obawy. To samo dotyczy Unii Europejskiej - jeśli młody człowiek wyjeżdża za granicę do rodziny, na praktyki czy w ramach wymiany - do szkoły, to wtedy jest lepiej nastawiony do Unii Europejskiej niż ci, którzy nie wyjeżdżają.
Młodzież ulega stereotypom?
A.S.: Trochę tak, ale słucha też rodziny, znajomych. I oczywiście mediów, głownie internetu, ale i telewizji. Podam przykład, jak to działa - kilka dni temu w jednej z rozgłośni słyszałem o gwałtach, które miały miejsce w Noc Sylwestrową w Kolonii. Młodzi ludzie - w naszych badaniach - bardzo często się na ten przykład powoływali, argumentując dlaczego nie chcą w Polsce uchodźców. Tymczasem, jak wynika z oficjalnych raportów niemieckiej policji, wtedy nie było ani jednego gwałtu. Ale informacja na pasku "Pilne, przeczytaj" - powoduje, że to zostaje w głowie odbiorcy. I jedną z naszych rekomendacji jest to, by nauczyć młodzież - ale nas samych też - krytycznego podejścia do informacji i sprawdzania faktów.
Ł.J.: Musimy przestać myśleć stereotypowo, że młodzież w ogóle nie interesuje się tym, co się dzieje w Polsce czy w Europie. Tak nie jest. To już kolejne badanie, które to pokazuje. Przy "Stop ACTA" było to samo. Nagle okazało się, że młodzież też może się sprzeciwić ogólnym tendencjom czy politykom. Sprzeciw młodych ludzi wobec przyjmowania uchodźców nie wynika z rasistowskich, ksenofobicznych czy islamofobicznych tendencji. Nie można tak myśleć - my w badaniu pokazaliśmy, że osoby, które ewidentnie tak myślały, można policzyć na palcach jednej ręki.
To ważne, bo mówi się o tym, że jest coraz więcej języka nienawiści i hejtu i że m.in. młodzież się nim posługuje. A w waszych badaniach to nie wyszło.
Ł.J.: Tak, choć oczywiście trzeba wziąć pod uwagę ograniczenia takich badań, osoby bardziej radykalne mogły się wstrzymywać od głosu, ale z drugiej strony - to były długie dyskusje, w 16 różnych miejscach. I widzieliśmy, że nacjonalizm, ksenofobia - uczniom się wyraźnie nie podobały, wyrażali brak akceptacji dla jakiejkolwiek przemocy fizycznej czy symbolicznej wobec mniejszości, sprzeciwiali się atakom na cudzoziemców ze względu na to, że należą do jakiejś mniejszości.
A jeśli chodzi o patriotyzm? Bo tego też dotyczyły te badania.
Ł.J.: Jednym z punktów dumy narodowej, na który zwracali uwagę uczniowie, jest to, że cudzoziemcy chcą do nas przyjeżdżać, że doceniają nasz kraj, chcą tutaj mieszkać i to też może być ich dom.
Z badań wyszło też, że zdaniem młodzieży, patriota nie chodzi i nie krzyczy, że Polska jest najważniejsza.
A.S.: Tak, i w tym miejscu przytoczę jedną z opinii. "Patriota to osoba, która zachowuje swe wartości i je szanuje, ale jest jednocześnie otwarta i pełna szacunku dla innych ludzi". Ta opinia była powtarzana wielokrotnie, oczywiście różnymi słowami. Inny głos: "Nacjonaliści nie wpuszczą do Polski nikogo innego. Polska dla Polaków, Polacy dla Polski - to było hasło na Marszu Niepodległości. Byłem na tym marszu, ale z tym hasłem się nie zgadzam. Polacy dla Polski - owszem, ale Polska jest otwarta też dla innych, Polska była i powinna być miejscem dla Żmudzinów, Łotyszy, ludzi z Podlasia i Ukraińców. Tak było kiedyś i mogłoby być teraz".
Co mówili o patriotach, którzy np. chodzą z orłem na piersi?
A.S.: Z lekką ironią czy nawet pogardą mówili, że to patriotyzm koszulkowy, za 30 zł. Jedna z opinii: "To są pseudopatrioci, noszą nawet bieliznę patriotyczną, ale jeśli ich zapytać o historię Polski, to nic nie wiedzą".
Jakie wnioski po badaniach?
A.S.: W trakcie badań udało nam się postawić młodych ludzi w centrum, dać im prawo głosu. A jeśli chodzi o to, nad czym jeszcze musimy popracować, to warto byłoby nauczyć się pracować wspólnie, solidarnie.
Ł.J.: Podstawą, dla tych młodych ludzi, jest stworzenie im przestrzeni do poważnej dyskusji, potraktowanie ich na poważnie. My to zrobiliśmy. Ci młodzi ludzie byli w szoku, że po godzinie znaliśmy ich imiona, zwracaliśmy się do nich indywidualnie. Poza tym, praktycznie w każdej szkole grono nauczycielskie nas ostrzegało, że jest w grupie nacjonalista, radykał, to nie będzie sympatyczna dyskusja. A w trakcie naszego badania okazywało się, że straszny radykał działa na przykład w Ochotniczej Straży Pożarnej, w ten sposób pomaga innym i o tym mówi.
Wracając do Unii Europejskiej, co pokazało wasze badanie?
Ł.J.: Tylko nieliczni chcieliby, by Polska wyszła z Unii Europejskiej - były chyba cztery takie osoby. Ale jedna z tych osób podeszła do nas po badaniach i powiedziała, że za wyjściem z UE - jest jej rodzina. Brakuje w szkole dyskusji o Unii, wyjaśnienia po co ona w ogóle istnieje, jakie jest miejsce Polski w UE. Młodzi nie czują związków ze swoimi europejskimi rówieśnikami, bo nie ma zbyt wielu wyjazdów młodzieży w ramach UE. A wyjazdy są bardzo potrzebne, bo jak już dojdzie do jakiegoś wyjazdu, to ci młodzi przekonują się do UE.
A.S.: Eurosceptycy mówią na przykład, że Schengen jest fajne, ale po co nam ta Unia Europejska? Gdy pytamy, czy może istnieć Strefa Schengen bez Unii Europejskiej, słyszymy, że oczywiście tak. Nie mają wiedzy. Albo inny młody człowiek, który mówi, że UE za bardzo wtrąca się w wewnętrzne sprawy Polski - a za chwilę ta sama osoba na pytanie co będzie robić gdy skończy szkołę odpowiada, że jedzie z wujkiem do Holandii, by zajmować się tam restauracją zabytków.
Ł.J.: Wiele osób mówiło, że w Polsce są dobre uniwersytety, że dają dobry start, dlatego chcą tu zostać. A UE była dla nich takim jakby zapasem, planem awaryjnym - jeśli się nam nie powiedzie w Polsce, to zawsze mamy Unię Europejską. Mówili też, że obawiają się ataku terrorystycznego czy interwencji obcego mocarstwa i tu też wyrażali pozytywną opinię o Unii Europejskiej, że w razie czego nam podobnie jak NATO, nam pomoże. Bo jesteśmy w unijnych strukturach.
Wasze Badania dotyczyły też Kościoła. Co tutaj wyszło?
Bóg i absolut jest dla nich tematem ważnym i chcą o tym rozmawiać, ale jednocześnie większość z nich mówi, że mają zastrzeżenia do Kościoła jako instytucji. Opinia jednej z uczennic: "W podstawówce lubiłam chodzić do kościoła, było fajnie, byli fajni księża, ale z czasem tacy się pojawili, że po prostu nas zrazili. A w gimznajum to juz nie powiem, bo ksiądz pokazał, że tylko pieniądze się dla niego liczą". Druga bolesna kwestia, która wynika z naszych badań, to zbyt rzadko używane słowo "solidarność" - jako solidarność międzyludzka.
Zacytujmy na koniec to, co usłyszeliście od jednej z osób już po badaniach.
A.S.: "Fajnie, dobrze, że przyjechaliście, dużo się dowiedziałem dzięki tym badaniom, o sobie i o kolegach. To była bardzo ciekawa rozmowa, będziemy na te tematy rozmawiać jeszcze przez miesiąc. Wpadnijcie jeszcze kiedyś, chcemy rozmawiać o życiu, a na lekcjach nie ma na to czasu. No, to kiedy przyjeżdżacie?" - usłyszeliśmy od jednego z uczniów.
