Noblistka dla TOK FM: Kiedyś przeczytałam w gazecie, że zmarłam. Wtedy zrozumiałam, czym jest postprawda

O postprawdzie, źle rozumianym patriotyzmie i roli człowieczeństwa odpowiada Swietłana Aleksiejewicz, pisarka i dziennikarka, laureatka nagrody Nobla w dziedzinie literatury.

Łukasz Wojtusik, TOK FM: W książce, którą od Pani otrzymałem z dedykacją, jest taka sentencja, abym wierzył w słowo. Ale jak można wierzyć w słowo w czasach post-prawdy?

Swietłana Aleksiejewicz, pisarka i dziennikarka, laureatka nagrody Nobla w dziedzinie literatury: Myślę, że niezależnie od czasów, w których żyjemy nie ma innej formy przechowywania rzeczywistości niż słowa. Tylko słowa pozostają po człowieku. Myślę, że w miarę upływu czasu nauczymy się bronić przed postprawdą i jej przeciwstawiać. Choć pewnie nowe technologie przyniosą nam pewnie jeszcze wiele niebezpieczeństw.

Trudno jest stwierdzić, czy przez to zjawisko istnieje jeszcze jakaś możliwość demaskowania zła.

Czy postprawda to nowe zjawisko czy dopiero teraz mamy na nie odpowiednie słowo?

- Może tak odpowiem, byłam w Korei i czytałam gazetę, gdzie znalazłam informację, że zmarłam. Pewien włoski dziennikarz wpadł na pomysł, żeby tak napisać. Dzwonili potem do mnie różni dziennikarze, aby się dowiedzieć, czy jeszcze żyję. To wtedy tak naprawdę zrozumiałam, czym jest postprawda. Można powiedzieć, że to narzędzie propagandowe, bardzo dobre do manipulacji. Świat, w którym żyjemy, jest bardzo skomplikowany i nawet ja łapałam się na tym, że mam problemy, aby zrozumieć, co się dzieje.

Pani książki powstają powoli. „Czarnobylska modlitwa” i „Wojna nie ma w sobie nic z kobiety" po dziesięć lat, „Czasy secondhand” aż kilkanaście. Co dzieje się w tym czasie z pisarzem oprócz tego, że zbiera materiały?

- Można powiedzieć, że piszę symfonię. Wsłuchuję się w rytm naszych czasów, rytm każdego człowieka, jego własną muzykę.  A potem składam te różne melodie w jeden obraz. Oczywiście kiedy piszę książkę, to nigdy nie bazuję tylko na rozmowach z konkretnymi ludźmi. Przysłuchuję się wszystkiemu, co się dzieje dookoła mnie np. rozmowom w autobusach, pociągach. Pisanie książki to właśnie lata takiej złożonej pracy.

Czy żeby dobrze pisać trzeba się emocjonalnie zaangażować, czy wręcz przeciwnie należy zachować dystans?

– Jeśli będę jak maszyna, to kto będzie w ogóle ze mną rozmawiał? Słyszałabym tylko automatyczne odpowiedzi i na tym koniec, a ważne jest, żeby rozmówca widział, że ja też płaczę, boję się, dziwię. Ja nie chcę robić z człowiekiem wywiad o wojnie, ale rozmawiać z nim o życiu. Aby utkać te emocje w jakąś całość, musiałam wiele razy spotykać się z moim bohaterami i nie mogłabym wtedy udawać.

U Dostojewskiego widzimy np. jak każdy bohater wykrzykuje swoją prawdę i z każdej z nich sterczy sam Dostojewski, który prezentuje swoje przekonania z różnej strony. Ja nie mogę sobie na to pozwolić, według mnie człowiek powinien być wysłuchany.

W książce „Wojna nie ma w sobie nic z kobiety” opisanych zostało trzysta osób, ale tak naprawdę wysłuchałam ich ponad tysiąc. Dzięki temu widzimy prawdę i nie wątpimy w to, co jest napisane. Kiedy zadawałam pytanie „co zabrałaś ze sobą na tę wojnę?” słyszałam odpowiedź: „Nie uwierzysz. Otrzymałam ostatnią pensję i kupiłam za nią cukierki czekoladowe, chyba z dziesięć kilo i wyjechałam na wojnę". To właśnie jest autentyczna i piękna historia.

Czy zdarzyło się, aby ktoś po przeczytaniu Pani książki przyszedł i powiedział: To nie tak było?

– Nie, nigdy. Natomiast czasem przychodzili ludzie i pytali: „Dlaczego wybrała Pani właśnie ten fragment? Taki malutki, tak niewiele znaczący? Trzeba było wybrać coś bardziej bohaterskiego”. Ludzie w tym totalitarnym systemie, w którym też i ja żyłam, byli nauczeni, że to nie oni są najważniejsi, ale najważniejsza jest idea.

Chciałem zapytać o politykę. Czy według Pani jest szansa, aby odwrócić ten trend źle rozumianego patriotyzmu i nacjonalizmu?

- To trudna sprawa. Spotkałam ostatnio wielu takich patriotów, zwłaszcza w Rosji. Oni są dość agresywną większością. Niosą ze sobą taką ciemność i brud, podnoszą kurz. Myślę, że jedyne, co może to zatrzymać to rozczarowanie, że wiele ludzi rozczaruje się tym, co zastanie.

Właśnie dlatego zawsze mówię, że elity, ludzie sztuki nie powinni milczeć, powinni zabierać głos. Wielu ludziom trzeba po prostu pomóc zrozumieć, co się dzieje, bo stali się obiektem manipulacji.

W Polsce też znamy takie rozczarowanie rzeczywistością i to z niego wyrosły właśnie takie postawy rozumiane jako niezdrowy patriotyzm.

- Podstawą jest dialog. Trzeba po prostu rozmawiać z tymi ludźmi, a do tej pory tego nie robiliśmy. Trzeba im objaśniać, co się wydarzyło, co się dzieje. Dlatego, że inaczej opinia publiczna będzie zwykle powierzchowna. Ludzie nie zastanawiają się nad sednem rzeczy, widzą to, co jest na powierzchni - urazę, złość, to co jest na zewnątrz.

Pamiętam jak przeszedł do mnie jeden z bohaterów „Cynkowych chłopców”, był to chłopak, który miał połowę cynkowej głowy oraz cynkową rękę. Domagał się odszkodowania, chciał ode mnie jakichś pieniędzy. Zapytałam, dlaczego prosi o to mnie, powinien zwrócić się z tym do własnego rządu.

Kiedy usiadłam z nim i porozmawialiśmy dłużej, zdałam sobie sprawę, że on jest bardzo pogubiony, nie wie dokładnie, co myśleć, że jest całkowicie zmanipulowany. Później wycofał swój pozew z sądu. Musiał chyba to wszystko przemyśleć. Bywają też takie momenty, kiedy całe narody przestają myśleć, przestają się zastanawiać. Można to o nas powiedzieć, że jesteśmy chorzy, ale żebyśmy to zrozumieli musi nam ktoś o tym powiedzieć.

Wisława Szymborska nazywała to „syndromem sztokholmskim”, czy czuje się Pani teraz autorytetem?

- Wcześniej kiedy coś mówiłam można było na to nie reagować, a teraz jest to już niemożliwe. Dlatego staram się wykorzystywać tę szansę, aby mówić to, czego nie mogą powiedzieć inni, bo mogliby naleźć się w więzieniu. Trzeba mówić, ale przy tym myśleć o tym, co się mówi, bo nie w tym sens, żeby się bać, tylko aby stymulować ludzi. 

Jak Pani postrzega samą siebie?

Nie myślę o sobie w symbolicznych kategoriach. Swietłana Aleksiejewicz jest człowiekiem tych czasów, tak jak wszyscy. I ona ma obawy, ale wie, że jej zadaniem jest myśleć o tych czasach.

DOSTĘP PREMIUM