Cała prawda o debacie w Polsce: trudno wyrazić swoje zdanie bez ryzyka, że nazwą cię zdrajcą

- Gdy debatą publiczną rządzą proste mechanizmy, bardzo trudno jest artykułować, co się człowiekowi podoba albo nie bez poczucia, że zaraz ktoś powie, że jest się zdrajcą albo że się zapisało do tych drugich - mówił w TOK FM Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego.

Grzegorz Sroczyński, TOK FM: Jak się pan czuje w dzisiejszej Polsce? Lepiej niż w III RP? 

Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego: Ja mam wrażenie, że wciąż jestem w III RP, może takiej z wykrzyknikiem. To jest ciągle ta sama Polska. Ja w mojej pracy w Muzeum Powstania Warszawskiego od 13 lat staram się budować taką wspólnotę, bo chciałbym, żeby nie tylko warszawiacy, ale po prostu Polacy mieli poczucie, że nawet jeżeli sytuacja zmusi nas do zrobienia czegoś wyjątkowego, żebyśmy cały czas myśleli wspólnotą.

Mam nadzieję, że to jest muzeum ostatniego polskiego powstania. Dyskusja o insurekcjonizmie o tyle zakłada błąd, że poziom poparcia dla ruchów insurekcyjnych był związany z ich wybuchami. A było tak, że powstania wybuchały, gdy okupant zaczynał zabijać młodą polską inteligencję. Więc nie trzeba eliminować ludzi myślących insurekcyjnie, trzeba eliminować potencjalnych okupantów.

To zawsze kończyło się tak, że ta młodzież gdzieś na Podlasiu będzie próbować dwururką zestrzelić pancerny helikopter. Przez ostatnie 200 lat tak się właśnie kończyło. Więc nie prowadźmy tego eksperymentu, bo wiemy, jak on przebiega. Ale zróbmy wszystko - my obywatele, my politycy, żeby taka sytuacja nie zaszła.  

A czy pan sobie wyobraża, że jedni stają przeciwko drugim w tej wolnej Polsce?

- Na szczęście nie.

Mówi pan, że próbuje pan budować wspólnotę, ale rozumiem, że za nią stoi lęk, żebyśmy się wszyscy nie pozabijali?

- Do tej pory jest tak, że słowa w Polsce nie znaczą tyle, co gdzie indziej. Możemy sobie odbierać cześć, honor, życie

Nazywać zdrajcami, targowicą...

- Ale też wylewać to wszystko na forach internetowych.

Politycy też tak mówią. Jarosław Kaczyński nazywa część Polaków gorszym sortem. 

- A druga strona porównuje różnych polityków do Hitlera. Dość szybko zdewaluowano język i teraz obie strony już tylko do siebie krzyczą. Ale ludzie ciągle rozumieją, że to jest teatr.

I myśli pan, że Polacy naprawdę wiedzą, że to jest teatr?

- Są takie bardzo silne momenty, rozpadają się przyjaźnie i rodziny nie mogą ze sobą rozmawiać na Wigilię. Ale jeśli się rozumie, że to jest teatr i za tym nie idą żadne działania, to wszyscy zaczynają to znosić ze spokojem. Ja uważam, że demokrację niszczy przemoc, ale faktyczna przemoc, przemoc werbalna tak ją...

Podtapia.

- Tak. To nie jest dobrze, ale nie niszczy istoty. Ale jeśli ktoś kogoś zabije, dlatego że reprezentuje inne poglądy polityczne, to mamy absolutny kryzys. A my ciągle jako wspólnota stosujemy dwa mechanizmy rozmowy o polityce. Przejęliśmy język polityki od sarmatów. Używamy języka religijnego, moralnego do oceny polityki: "Bycie z nami gwarantuje wyższość moralną, a oni są źli". I się już do tego przyzwyczailiśmy.

Pan mówi, że jest tylko gadanie, a jak się panu podoba taka państwowa przemoc, która już pełza czyli wzywanie kilkuset ludzi na komisariaty i przesłuchiwanie?

- Każda metoda nacisku na obywatela jest niedobra, ale to wciąż są tylko przesłuchania.

Ale zaraz może będą grzywny.

- Druga strona zaraz powie, że wcześniej też były takie przesłuchania. Choć oczywiście należy kontrolować policję, żeby nie stosowała niedemokratycznych metod.

Jest pan dla wielu ludzi ważną postacią, też tak moralnie. Również dla mnie. A często jak widzę, co robi PiS, zastanawiam się co takie osoby jak pan myślą o Dobrej Zmianie.

- Mam do niej złożony stosunek. Jestem byłym politykiem i czuję się zwolniony z takiej bieżącej oceny. Najchętniej swoimi działaniami pokazywałbym moje poglądy. Kiedyś Dobra Zmiana przestanie rządzić i nie mam wątpliwości, że ci, którzy przyjdą po niej, wykorzystają  wszystkie narzędzia, które ona stworzyła do tego, by rozwalić to, co zbudowano. Przy pełnym poklasku swojej strony i oburzeniu strony przeciwnej. Chciałbym tylko, żeby to nie było takie głupie.

Pan się jakoś musi zmagać z tym, że coś, do czego pan przyłożył rękę jako poseł PiS teraz mu już się nie podoba.

- Ja w polityce byłem człowiekiem Lecha Kaczyńskiego. Ale nie można wyabstrahować działań PiS-u z całego kontekstu. Polska po Smoleńsku się po prostu zmieniła. Był króciuteńki moment, że poczuliśmy się jakoś wspólnotą.

Ja też się na niego nabrałem, podobnie jak pan.

- Po tym jak usunąłem telefony około czterdziestu osób, które były w tym samolocie, to miałem przez chwilę takie ukłucie mesjanizmu, ale miałem poczucie, że może z tej tragedii coś się urodzi. A wszystko się rozpękło i nie da się tego już zlepić. I grzech założycielski obu stron leży w tamtym momencie. Jedna strona to częściowo zignorowała, a na pewno uczucia ludzi, a druga uznała, że tylko to ma do załatwienia. To co ich spotkało pomścić. Ta energia nas właściwie do dziś napędza. Wiadomo, że to jest inny PiS niż ten PiS Lecha Kaczyńskiego, ale też świat jest inny, inna jest Platforma.

A co się Panu nie podoba z tego, co robi PiS?

- Pomijając trwanie w wiecznej wojnie i nie wyjście z niej, co było obiecane. Bo jednak w kampanii to było obiecane.

Ja nawet rozumiem ten plan Jarosława Kaczyńskiego redefinicji polskich elit, dystrybucji godności, prestiżu. On zakwestionował  to, co się działo w Polsce, bo elity nie dały rady i w pewnych obszarach stały się oligarchią. I on to wszystko zamierza zmienić, tylko po co przy tym wszystkim wojna. Miał być jej koniec. Wierzę, że można zmieniać model państwa bez niej.

Druga sprawa, to czemu zmieniamy konstytucję ustawami. Wystarczy wygrać wybory i zmienić konstytucję i zbudować większość wokół pewnego modelu. Być może wystawienie Mateusza Morawieckiego na premiera jest próbą takiego dojechania przez następne dwa lata z rozwojem i poczuciem sukcesu do następnych wyborów i zdobycia większości, która pozwoli zmienić konstytucję.

Dlaczego pańskie środowisko tak położyło uszy po sobie i siedzi cicho?

- Gdy debatą publiczną rządzą proste mechanizmy, bardzo trudno jest artykułować, co się podoba albo się nie podoba, bez poczucia, że zaraz okaże się, że jest się zdrajcą albo że się zapisało do tych drugich. I pan redaktor jest tego najlepszym przykładem. Chciałbym móc opisać, co mi się podoba, a co mi się nie podoba i żeby to nie oznaczało, że się staję kimś innym.

Publicystyka polityczna redukuje wszystko do wielkich pojęć. Ja coraz rzadziej chodzę do mediów, bo gdy dzwoni od mnie jakieś medium i prosi mnie o komentarz, to ja odpowiadam, że dobrze, ale że powiem i co dobrze i co źle, to już mi dziękują, bo dobrze już mają i chcą tylko źle.

Jest zapotrzebowanie na konserwatystę, który będzie walił w PiS.

Albo na konserwatystę, który będzie chwalił PiS...

I pan nie chce grać pajacyka. A może środowisko muzealników mogłoby samo wystosować jakiś list do dawnych kolegów i spotkać się z Jarosławem Kaczyńskim?

- Ciągle szukamy sposobu, w jaki moglibyśmy zabrać głos. Ale to się ciągle rozbija o taki przeświadczenie, że nie ma sensu dać się zapisać. Chciałbym być precyzyjnie rozumiany i nie chcę ozdabiać nagłówków mediów elektronicznych, że jestem "za" albo "przeciw".

Ale jeśli reformuje się państwo w sposób, który niektórym konserwatystom się nie podoba, to moglibyście zabrać głos, a tylko nie czekać?

- Na razie ciągle mówimy, że wspólnota jest możliwa, że więcej nas łączy niż dzieli. Wolimy nawet czekając na jakiś sygnał, na jakiś bodziec, szykować się na kluczową sytuację, kluczowe rozstrzygnięcie.

DOSTĘP PREMIUM