Piotr Kraśko: Zacznijmy od homilii prymasa. Arcybiskup Wojciech Polak w Gnieźnie mówił m.in.: W wielu krajach rozpowszechniła się retoryka, która wyolbrzymia zagrożenia dla bezpieczeństwa narodowego lub koszty przyjęcia nowych przybyszów, lekceważąc w ten sposób godność ludzką, którą należy uznać we wszystkich, bo są synami i córkami Boga. Jak pan przyjął te słowa?
Tomasz Rzymkowski - wiceprzewodniczący klubu Kukiz'15, wiceprzewodniczący komisji śledczej ds. Amber Gold: Nie spodziewałbym się czegoś innego z ust hierarchy kościelnego, nie wyobrażam sobie, żeby mogli stwierdzić, że nie wolno przyjmować uchodźców, czy że nie wolno pomagać braciom, mimo że nie są wyznawcami Jezusa Chrystusa, tylko przedstawicielami świata islamu. Kościół od wieków kieruje się miłością bliźniego i miłosierdziem.
A czy polityk z partii Kukiz'15 kieruje się tymi prawdami?
- Oczywiście. Zwłaszcza wobec swoich współbraci Polaków i troszczy się o ich bezpieczeństwo.
A cytując prymasa, wobec innych "synów i córek Boga"?
- Też, ale w dalszej odsłonie. Jeśli mówimy o problemie syryjskim, to należy pomagać, żeby ten konflikt zbrojny zakończyć tam na miejscu. Jeśli Europa uważa, że pomaga, przyjmując lekarzy, czy ludzi, którzy stanowią lokalną elitę i którzy pomagają ludziom tam na miejscu, to jest w błędzie. Pamiętam wypowiedź jednego z niemieckich polityków, że bardzo chętnie przyjmie syryjskich lekarzy, to świetnie, tylko że tam na miejscu nie będzie miał, kto leczyć.
A tak poważnie, paru syryjskich lekarzy przyjąłby pan do Polski?
- Jeśli ktoś chce tu przyjechać do pracy i spełnia wszelkiego rodzaju wymogi, to proszę bardzo. Ale uważam, że te osoby powinny pomagać tam na miejscu swoich rodakom. Tym bardziej, że Syria jest straszliwie wyniszczona. Ale jeśli zapytamy Syryjczyków, czy chcą mieszkać w europejskim klimacie, czy u siebie, to będą chcieli na pewno mieszkać w swojej ojczyźnie. (...)
Papież mówił, że trzeba pomagać tym ludziom, którzy szukają miejsca, gdzie mogliby żyć w pokoju. Czy pana zdaniem Polska może przyjąć matki z dziećmi?
- A co stoi na przeszkodzie, żeby ci ludzie, którzy nielegalnie przyjechali do Europy i gdzieś tam koczują w Niemczech czy we Francji przyjechali do nas? Ale oni nie chcą. Oni chcą zdobyczy socjalnych.
A gdyby chcieli przyjechać?
- Ale nie chcą.
Ale to chyba nie rozmawiał pan ze wszystkimi, myślę, że znaleźliby się tacy, którzy szukają pomocy. Kościół apelował choćby o otworzenie korytarza humanitarnego.
- Z tego co wiem, Kościół takie działania uskutecznia, osoby chore, ranne, które potrzebują pomocy...
Pan przecież wie, że rząd się na to nie zgodził.
- Niektórzy przedstawiciele kościoła działają w tej kwestii. Mówię o syryjskich chrześcijanach, którzy się leczą tu w Polsce, a potem wracają tu do siebie.
Chce pan powiedzieć, że rząd PiS przyjął uchodźców?
- Nie mówię o rządzie, tylko o Kościele. Polska jest krajem otwartym, najlepiej o tym świadczy przyjęcie olbrzymiej rzeszy Ukraińców.
Ale mówimy o uchodźcach, o ludziach, którzy uciekli przed wojną.
- Ja nie uważam, żeby ci ludzie, którzy przybyli z Afryki Środkowej czy z wybrzeża Morza Śródziemnego, to są osoby, które uciekają przed konfliktem zbrojnym.
Wielu z tych uchodźców przybywa z Syrii, Libii, Afganistanu
- Ale przybywają również z Afryki.
W Afryce również toczą się wojny.
- Tylko gdzie? W którym państwie?
Niemal w całej Afryce Północnej.
- W Egipcie toczą się wojny?
Akurat z Egiptu nie ma w Europie uchodźców.
- Są. Ja patrzę na skrajności - przybyszów z Maroka.
Panie pośle, Europa nie ma problemu z uchodźcami z Egiptu i Maroka, a ma z uchodźcami z Somali, Libii i Syrii tak. Mówimy o państwach, gdzie toczą się wojny. Pan jest za przyjęciem tych ludzi czy nie?
- Ale na jakiej podstawie my mamy ich przyjmować?
Na podstawie unijnych ustaleń z 2015 roku i polskie służby mają prawo, każdą z tych osób zweryfikować.
- Ja uważam, że polskie służby nie są w stanie zweryfikować tych osób, podejrzewam, że nawet językowy problem, żeby się z nimi porozumieć, jest nie do przejścia. Cały pomysł relokacji, jak zresztą przyznał Donald Tusk, był poroniony. Nawet Niemcy i Francja nie przyjęły uchodźców zgodnie z tymi ustaleniami.
Panie pośle, przecież wie pan, że Niemcy i Francja przyjęły setki tysięcy uchodźców.
- Nie, nie przyjęły. Według raportów nie przyjęły.
Ale panie pośle, pan mówi o programie relokacji czyli przyjęcia ludzi z Włoch i Grecji, a przecież pan wie, że do Niemiec trafiło około miliona imigrantów. I akurat do nich nie należy chyba mieć pretensji, że nie wzięli udziału w programie relokacji.
- Ja mam pretensje. I mam pretensje do Angeli Merkel, że zaprosiła te osoby. Nie byłoby takiego gigantycznego problemu w Europie, gdyby przybyli tylko syryjscy uchodźcy.
Ale pan przecież wie, że kanclerz Austrii prosił Angelę Merkel, żeby uratowała Austrię, gdyby ona ich nie przyjęła, dużo większy problem mieliby Austriacy i Włosi.
- Nie, Angela Merkel publicznie powiedziała: Zapraszamy przybyszów z Afryki i Bliskiego Wschodu, bo niemiecka gospodarka potrzebuje nowych rąk do pracy. I to wywołało taką, a nie inną reakcję.
Ale woli pan Niemcy, które powiedzą, jesteśmy jednym narodem, nie chcemy żadnych uchodźców, czy Niemcy, które mówią jesteśmy krajem otwartym. Bo taki jest wybór.
- Wolę Niemcy, które są solidarne w Europie. I gdy buduje się magistrale gazową - zwaną Nordstream - i Polska mówi, to jest dla nas zagrożenie i prosi Niemców, jako swoich przyjaciół, żeby w to nie wchodzili, a oni to wchodzą. A solidarni mamy być tylko w problemach. Tak działa polityka niemiecka.
To Niemcy zdecydowały, żeby na Rosję nałożono sankcje za to, co działo się na Ukrainie, co przecież wspiera polskie bezpieczeństwo.
- I to ci Niemcy, którzy utrzymują najlepsze relacje ze wschodem w całej unii.
Nieprawda. Nie widziałem, żeby w Berlinie przyjmowano Putina tak jak przyjmuje się go choćby w Budapeszcie, gdzie traktuje się go prawie jak cara. Wielkie koncerny niemieckie mają za złe Angeli Merkel sankcje, które biją w Rosję, bo są niekorzystne dla niemieckiej gospodarki, ale jednak sankcje są utrzymane.
- Możemy się licytować, który naród czy rząd jest najbardziej prorosyjski w Europie. Węgrzy i Francuzi mogą się tu bić o palmę pierwszeństwa. Ale polityka niemiecka w sprawie relokacji uchodźców była moim zdaniem kompletnie nieprzemyślana.
Ale pan mówi o polityce wobec uchodźców w ogóle czy w kwestii relokacji tych z Włoch i Grecji, bo to dwie różne sprawy.
- Wobec tych osób, które przybyły do państw unii w sposób nielegalny. Pamiętajmy, co znaczy status uchodźcy. Ten status można uzyskać w pierwszym państwie bezpiecznym, opuszczając strefę wojny. Póki co, żadne państwo unijne nie graniczy z Syrią. Przecież nikt pontonem z Syrii nie płynie do Włoch. W przypadku tych ludzi możemy mówić o azylantach czy imigrantach ekonomicznych.
Panie pośle, ale ja nie wiem, do czego pan zmierza. Polska nie graniczy też z Afganistanem, a można sobie wyobrazić, że Polska uzna kogoś, kto usiekł przed wojną w Afganistanie za uchodźcę.
- Nie, tylko jako azylanta. To ja jeszcze na koniec, jako ciekawostkę powiem, że Polska w zeszłym roku przyjęła 56 uchodźców w Ukrainy, i te osoby mają status uchodźcy ponieważ przeniosły się ze strefy wojny.
Ciekawe, że pan wspomina o tych liczbach w kontekście rozmowy, w której padło, że przyjęliśmy setki tysięcy uchodźców w Ukrainy. Co wiemy, że nie jest prawdą.
- Przyjęliśmy ich bardzo dużo i to jest dowód na to, że Polacy są otwarci.
Ale nie uchodźców.
- Przyjęliśmy ponad milion Ukraińców do Polski.
