Jan Śpiewak: "Nie widziałem decyzji reprywatyzacyjnej wydanej zgodnie z prawem"

Jan Śpiewak opowiadał w TOK FM o kulisach "afery reprywatyzacyjnej". W jego przekonaniu, procesy reprywatyzacyjne w stolicy musiały być koordynowane na bardzo wysokim szczeblu. Nie zgadzał się z Agatą Kowalską, że przyczyną afery mogło być zwykłe bałaganiarstwo i nieudolność urzędników.

Kanwą rozmowy w audycji "Analizy" była książka Jana Śpiewaka "Ukradzione miasto. Kulisy wybuchu afery reprywatyzacyjnej". Jak przypominała prowadząca rozmowę, Małgorzata Szpala i Dorota Zubik, autorki publikacji o reprywatyzacji, jakie ukazywały się latami w "Gazecie Stołecznej" i "Gazecie Wyborczej" zrecenzowały tę książkę. Wymieniały tam artykuły, które napisały zanim "Miasto jest nasze" (warszawski ruch miejski zawiązany w październiku 2013 roku przez Marię Filcek i Jana Śpiewaka - przyp. red.) zajęło się aferą reprywatyzacyjną.

Ale, jak piszą, afera nie wybuchła wówczas: w 2003, 2005, kiedy opisywano konkretne przekręty, tylko 2 lata temu. jak pan myśli: dlaczego? - pytała Kowalska.

- Wydaje mi się, że tu są dwie rzeczy: po pierwsze zmieniła się władza, co jest istotne, bo reakcja państwa na opisywane nieprawidłowości była inna niż wcześniej - mówił Śpiewak. - A po drugie "Gazeta Wyborcza" jasno powiedziała, myślę, że po raz pierwszy, że to jest nielegalne. Przed 2016 rokiem autorki ze "Stołecznej" opisywały różne rzeczy, ale nigdy jasno nie stwierdziły, że to są rzeczy nielegalne. Ja sam też uważałem na słowa, ale wtedy, przy okazji działki przy Chmielnej 70, napisały, miały na to dokumenty, że ta reprywatyzacja była po prostu nielegalna, to było jasne postawienie sprawy - chyba po raz pierwszy.

Krótki cytat (z książki J.Śpiewaka - przyp. red.): "władze Warszawy przez prawie 30 lat oddawały nieruchomości w prywatne ręce tłumacząc się złym prawem i brakiem ustawy reprywatyzacyjnej. Dzisiaj wiemy, że był to tylko pretekst. Panujący chaos stanowił zasłonę dymną dla utrzymania przez lata dochodowego biznesu". I to jest jeden z licznych fragmentów, z którymi ja mam kłopot, bo sugeruje, że właściwie cały ratusz był przesiąknięty korupcją i robił biznes na dzikiej reprywatyzacji, a to nie jest prawda - mówiła Kowalska.

- Na pewno nie jest tak, że urzędnicy średniego szczebla, którzy znajdują się obecnie w areszcie we Wrocławiu pod zarzutami korupcji, są jedynymi osobami, które brały łapówki w warszawskim ratuszu. Ja myślę, że udowadniam w tej książce, że te procesy musiały być koordynowane na bardzo wysokim poziomie. Warszawska reprywatyzacja, bo w stolicy wyglądało to inaczej niż w innych punktach kraju, miała bardzo nikłe, słabe podstawy prawne. Nie sprawdzano jednego z warunków przy wydawaniu decyzji potrzebnych do reprywatyzacji. Sam mechanizm unieważniania decyzji reprywatyzacyjnych był bardzo wątpliwy prawnie, konstytucyjnie.

Zgadzam się. Tylko mam wrażenie, że jednak ratusz po pierwsze działał byle jak, bałaganiarsko, nie mając porządnej wiedzy, nie starając się. A tutaj stawia pan tezę, że oni właściwie działali jak władze w jakimś oligarchicznym kraju.

- No bo trochę tak to wyglądało. Nie będę tutaj stawiać zarzutów osobom z imienia i nazwiska, składam zawiadomienie do prokuratury jeśli mam takie dowody. W tej książce też takich zarzutów konkretnym osobom nie stawiam, ale opisuję konkretne sytuacje i konkretne zdarzenia. I każdy może sobie wnioski wysnuć sam po lekturze tej książki. Moim zdaniem były koordynowane procesy planistyczne, związane z pozwoleniami na budowę, z wydawaniem pozwoleń konserwatorskich, z burzeniem zabytków a reprywatyzacją. To pokazuje, że korupcja nie dotyczyła tylko jednego biura gospodarowania nieruchomościami...

 A może oni bezpłatnie to robili: ułatwiali inwestorom budowanie wieżowców, biurowców itd.

- Nie wydaje mi się. Przez Radę Miasta przeszły dwie uchwały, przegłosowane przez Platformę Obywatelską, które nie miały żadnych podstaw prawnych. Chodzi o likwidację gimnazjum na Twardej i o boisko na ul. Foksal. Mówimy o zmianach planów miejscowych na placu Defilad, o zmianach planów miejscowych na Powiślu, na Foksal, przy Twardej. To robiły różne agendy miasta, które jest ogromną strukturą. I żeby osiągnąć jakiś efekt finalny, czyli przejęcie nieruchomości i możliwość jej zabudowy, nie jest to możliwe na poziomie jednego urzędnika, który wydaje decyzję reprywatyzacyjną.

Ja się zgadzam, tylko mam wątpliwość, czy musimy uznać, że afera reprywatyzacyjna w Warszawie oznacza, że cały ratusz to była po prostu maszynka korupcyjna.

- Ja nie mówię, że cały ratusz. Mówię, że wysoko postawieni urzędnicy, wyżej, niż ci, którzy siedzą w areszcie we Wrocławiu, byli w to zaangażowani. A świadomość tego, że cały proceder jest - przepraszam za kolokwialne określenie - jedną wielką lipą, była powszechna. I nie dawajmy im taryfy ulgowej, że prawo było niedobre, czy coś tam. Pokazuję też w tej książce, jak ratusz, łącznie z sędziami, przesuwali granice tego, co można reprywatyzować a czego nie można reprywatyzować. Pod koniec reprywatyzacji, kiedy ta sprawa była naprawdę nabrzmiała, oddawano budynki wybudowane po wojnie. Tak korzystna była interpretacja warszawskiego ratusza i sądu.

Mówi pan, że komisja (ds reprywatyzacji) i min. Jaki wysyłają sygnał do lokatorów, że teraz już będzie lepiej. Rzeczywiście jest lepiej?

- Reprywatyzacja jednak została zatrzymana, a ci ludzie mają jakąś perspektywę tego, że decyzje, które zostały wydane z rażącym naruszeniem prawa, zostaną unieważnione.

Pani redaktor: ja nie widziałem decyzji reprywatyzacyjnej wydanej zgodnie z prawem. A każda z tych decyzji jest warta miliony złotych i życie dziesiątek ludzi

- mówił Śpiewak.

- Jeśli każda z tych decyzji, które widziałem, była wydana z rażącym naruszeniem prawa, to - jeśli zostanie unieważniona - ci ludzie mają roszczenia odszkodowawcze w stosunku do Skarbu Państwa. Ci ludzie zostali pozbawieni praw, majątku, często zdrowia, za pomocą nielegalnych decyzji warszawskiego ratusza. Dla mnie to jest naprawdę sytuacja nieprawdopodobna. I bardzo trudno będzie wybrnąć z tej sytuacji, bo mamy ogromną rzeszę poszkodowanych i właściwie nie wiadomo, kto jest za to odpowiedzialny. Czy odpowiedzialna jest osoba, która nielegalnie zreprywatyzowała, czy odpowiedzialny jest urzędnik, który wydał nielegalnie decyzję. To są bardzo trudne obszary, które bardzo trudno będzie rozwiązać bez kompleksowej ustawy reprywatyzacyjnej, ta ustawa została zgłoszona, ale utknęła w konsultacjach w rządzie.

Chyba za duży jest sprzeciw, żeby przeszła w takim kształcie.

Nie zmienia to faktu, że doszliśmy przynajmniej do takiego etapu, gdzie jest jasne, że jest problem z tymi mieszkaniami, jest problem z lokatorami, trzeba im jakoś pomóc. Tylko, że warszawski ratusz zachowuje się tak, jakby nie było tekstów w Gazecie Wyborczej, nie było komisji Jakiego, jakby ciągle był 2011 rok, rządziła PO. I to, że miasto nie chce przejąć - nie od właścicieli, bo właścicielom to zabrano - kamienicy przy Poznańskiej 14 chociaż w administrację, to jest naprawdę nieprawdopodobne.

I to właśnie wiele mówi moim zdaniem, że to być może nie korupcja rządzi tymi decyzjami, tylko nieudolność.

- To się nie wyklucza pani redaktor.

Agata Kowalska cytowała też fragment książki Śpiewaka, w którym nie ujawniony z nazwiska polityk mówi autorowi, że tym, co napędza inwestycje w Warszawie, "smarem", który umożliwia, że w mieście dużo się dzieje - jest korupcja. - Nawet nie będę się z tym spierać. Chcę tylko zapytać: jak z takiej sytuacji się wychodzi. Co jest potrzebne, żeby to się zmieniło - pytała dziennikarka TOK FM.

- Korupcja pojawia się tam, gdzie jest ogromna uznaniowość, tam, gdzie urzędnicy mogą bardzo różnie interpretować prawo. Ja zajmuję się zazwyczaj wieloma obszarami działania warszawskiego samorządu, ale na dwóch obszarach się koncentrowałem: to są pozwolenia na budowę związane z planami miejscowymi i kwestia obrotu nieruchomościami. W obu tych przypadkach mamy do czynienia z fatalnie napisanymi ustawami, fatalnym prawem, fatalnym orzecznictwem sądów administracyjnych, które dają gigantyczną władzę uznaniową urzędnikom.

A wracając do pytania: co musiałoby się stać, żeby ta sytuacja się zmieniła?

- Potrzebna jest aktywność obywatelska, ludzie powinni startować w wyborach, nawet jeśli efekty będą różne. I potrzebne są zmiany legislacyjne

Nawet najlepsze prawo może być tak stosowane, że efekt jest koszmarny. Przykładem: polska konstytucja a powołanie komisji weryfikacyjnej. Ma się nijak ta komisja do naszych przepisów.

- Ale komisja weryfikacyjna nie byłaby potrzebna, gdyby Hanna Gronkiewicz - Waltz wypełniała swoje obowiązki. Prezydent Warszawy ma prawo i obowiązek wznawiać postępowania reprywatyzacyjne tam, gdzie wie, że decyzje były wydane z rażącym naruszeniem prawa. Nie robi tego. I co w tej sytuacji ma robić państwo? Albo można usunąć takiego prezydenta, który nie chce respektować prawa, czyli wprowadzić zarząd komisaryczny, albo zrobić to co, zrobił PiS.

Złamać prawo dla innego celu.

- To jest pani zdanie. Nie ma Trybunału Konstytucyjnego, został wygaszony dość skutecznie, więc nie dowiemy się, czy to ciało (komisja reprywatyzacyjna - przyp. red.) jest konstytucyjne czy nie.

To tylko obszerne fragmenty wywiadu Agaty Kowalskiej z Janem Śpiewakiem. Całej rozmowy posłuchasz tutaj:

DOSTĘP PREMIUM