Paweł Sulik: Naszym gościem jest Tatiana Łokszyna, dyrektor programowa Human Rights Watch w Moskwie. Laureatka między innymi nagrody im. Andrieja Saharowa, autorka książek i artykułów o łamaniu praw człowieka w Federacji Rosyjskiej. Jej ubiegłoroczny raport pod tytułem “Jak spacer po polu minowym” dotyczy represji jakie dotykają w Czeczenii osób, które krytykują działania rządu lub stan państwa.
Tatiana Łokszyna: Dzień dobry.
Jeden z bohaterów pani raportu mówi, że życie w Czeczenii przypomina spacer po polu minowym.
Dlatego użyłam tej frazy jako tytułu raportu. Zarówno ten mężczyzna jak i wiele innych osób jest pod stałą kontrolą władz oraz służb specjalnych. Każdego dnia grozi im, że zostaną aresztowani. Ich jedyna winą jest krytykowanie obecnych władz.
Sytuacja rozwija się od 10 lat kiedy to za pozwoleniem władz na Kremlu, w tej republice rozwija się system instytucjonalnej i pozainstytucjonalnej przemocy wobec obywateli. Dlatego zdecydowałam się w tytule raportu użyć tej figury – spaceru po polu minowym. Jakikolwiek błąd w codziennym życiu może kosztować bardzo wiele, ze śmiercią włącznie.
Co gorsze, konsekwencje może ponieść nie tylko oskarżony, ale również jego rodzina, a nawet znajomi.
To jest najbardziej rozpowszechniona praktyka władz - stosowanie odpowiedzialności zbiorowej. Reżim korzysta z obowiązującej na północnym Kaukazie zasady, że rodzina jest podstawową instytucja społeczną, związki w jej ramach są o wiele silniejsze niż w europejskich społeczeństwach. To nie jest klasyczna rodzina nuklearna, a raczej coś, co przypomina strukturę klanową, w której do bliskiej rodziny zalicza się również bardzo dalekich kuzynów.
To powoduje, że ludzie są bezbronni, bo nawet najodważniejsi z nich nie mogą wyrazić sprzeciwu, bo jego konsekwencje dotkną najdalszą rodzinę, osoby kompletnie niezaangażowane. Zatem mamy do czynienia z milczącym społeczeństwem, które w zaskakujący sposób w ogóle nie wypowiada się na aktualne tematy, nie krytykuje władz i nie jest w stanie ocenić stanu swojego kraju.
Powodem dla którego napisałam wspomniany raport w 2016 roku było stwierdzenie jednego z moich czeczeńskich przyjaciół, który powiedział, że obecnie sytuacja jest gorsza niż podczas wojny. To jest szokujące dla każdego, kto pamięta tamtą okrutną wojnę, kiedy mieszkalne dzielnice były bombardowane, ginęli cywile, setki osób było torturowanych, zaginęło bez śladu. I nagle ktoś ci mówi, że teraz jest gorzej. Byłam zszokowana, zaczęłam dopytywać, zbierać relacje, pytać władze.
I wytłumaczeniem tego szokującego stwierdzenia jest to, że podczas wojny ludzie ginęli z godnością, a teraz brutalna polityka władz odziera ich z niej odziera.
Jaka jest skala bezprawnych aresztowań, tortur i zabójstw w Czeczenii? To kluczowe pytanie dla kogoś, kto odwiedzi turystycznie Grozny, stolicę Czeczenii i zobaczy kwitnące miasto z odbudowanymi budynkami.
No cóż, przypadkowy turysta odwiedzający Grozny zobaczy rozświetlone miasto, całkowicie odbudowane ze zniszczeń wojennych. Nowe budynki, drogi i sklepy robią wrażenie. Lokalne władze za pieniądze z Moskwy zdołały usunąć wszystkie ślady wojny. Więc na zewnątrz wygląda to imponująco, ale w ludziach jest po prostu strach.
Pan pyta o liczby, ale w sytuacji permanentnego strachu ludzie są skłonni opowiadać o porwaniach bardzo rzadko. Mamy więc do czynienia tylko z wierzchołkiem góry lodowej. Przypomnę, że mówimy o ludziach okrutnie karanych za chociażby krytykę polityki mieszkaniowej albo stanu dróg w republice.
Proszę sobie wyobrazić osobę porwaną i torturowaną za wypowiedź o rosnących cenach mięsa!
Każde niezadowolenie z rzeczywistości, to nie musi być od razu krytyka prezydenta Ramzana Kadyrowa, jest potencjalnym powodem uwięzienia. Wiemy zatem o kilku sytuacjach, nie dowiemy się nigdy o wszystkich. Sytuacja organizacji “Memoriał” w Czeczenii jest bardzo symboliczna. W chwili kiedy rozmawiamy jest to jedyna organizacja pozarządowa obecna na miejscu. Jedyne miejsce do którego może się udać ktoś skrzywdzony przez państwo. I właśnie kilka dni temu policja aresztowała dyrektora czeczeńskiego Memoriału – Ojuba Titijewa.
Co wiemy o szczegółach jego aresztowania, co się z nim dzieje teraz?
Został zatrzymany pod zarzutem posiadania narkotyków. Najpierw przez kilka godzin nie podawano żadnych informacji, gdzie jest, co się z nim dzieje. Sfabrykowano przeciwko niemu dowody, że posiadał i handlował narkotykami. Obecnie formalnie jest już oskarżony i przebywa w areszcie.
60-letni obrońca praw człowieka, praktykujący muzułmanin, zostaje zatrzymany z torbą pełną marihuany, to dla mnie, osoby, która go zna od lat, jest absurdalne. Z drugiej strony to przerażające dla innych obrońców praw człowieka.
Władza może zrobić z nami wszystko.
Dowody są oczywiście sfabrykowane, czeczeńskie władze chcą go ukarać za pracę dla ludzi, a nie jakiś handel narkotykami. Jego przypadek to jasny sygnał dla organizacji Memoriał, że ma po prostu wynieść się z Czeczenii. Dzięki temu zniknie ostatni kanał, przez który prawdziwe informacje na temat przestrzegania praw człowieka z Czeczenii mogą ujrzeć światło dzienne.
Na ile możliwe jest w przypadku Ojuba Titijewa, że będzie miał w Czeczenii uczciwy proces?
Niezależne sądownictwo w całej Federacji Rosyjskiej skompromitowało się. W ciągu ostatnich lat widzieliśmy mnóstwo przykładów niesprawiedliwych wyroków, kiedy zwyciężało państwo, a przegrywał obywatel. Ale w przypadku Czeczenii mamy do czynienia z bardziej skomplikowaną sytuacją.
W przypadku oczywistych naruszeń prawa, porwań, tortur czy zabójstw sądy nigdy nie karały policji czy państwa. A w przypadku Ojuba Titijewa nie można w ogóle zakładać, że w grę będzie wchodziła sprawiedliwość, bo już jego zatrzymanie zostało zaaranżowane na podstawie fałszywych dowodów.
Kilka dni po aresztowaniu Titijewa grupa obrońców praw człowieka razem z prawnikami przyjechała do Czeczenii go wspierać. Ale oni nocują w sąsiedniej Inguszetii, bo obawiają się ataku lub aresztowania. Codziennie rano przyjeżdżają do Czeczenii do pracy i wracają wieczorem.
Co się dzieje dalej? Kilka dni po aresztowaniu Ojuba Titijewa, 17 stycznia, grupa zamaskowanych osób w nocy podpala biuro Memoriału właśnie w Inguszetii. Myśli pan, że to przypadek? Otóż absolutnie nie. To był jasny sygnał dla kierownictwa Memoriału w Moskwie. Możemy aresztować pod fikcyjnymi zarzutami waszego człowieka, możemy spalić wasze biuro. Opuśćcie Czeczenię natychmiast.
Co o tym wszystkim sądzi opinia publiczna? Czy o tym wie i akceptuje politykę władz? Czy ludzie wierzą na przykład, że Ojub Titijew handlował narkotykami?
W Czeczenii nie ma czegoś takiego jak badanie opinii publicznej. Ten poziom strachu jaki panuje w społeczeństwie wyklucza jakiekolwiek sondaże. Ludzie nigdy nie powiedzą tego, co myślą. Po prostu się boją.
Na pewno część ludzi wierzy w to, co widzą w telewizji, co mówi prezydent Ramzan Kadyrow. Część ludzi wie, że to kłamstwa, ale nigdy nie odważą się powiedzieć tego publicznie.
Akurat w przypadku Titijewa, ważne jest to, że oskarżono go o handel narkotykami. W ten sposób władze liczą na to, że go oczernią w oczach konserwatywnej części społeczeństwa, która popiera czeczeńską wersję wojny z narkotykami.
Proszę opowiedzieć czym jest praktyka publicznych przeprosin, którą można zobaczyć w czeczeńskiej telewizji. Pisze pani w swoim raporcie o tym, że ludzie przed kamerami przepraszają za swoje zachowanie.
Jak mówiłam wcześniej, powodem zatrzymania przypadkowych osób jest często krytyka rzeczywistości w Czeczenii.
Jeżeli ktoś narzeka na przykład na korupcję władz lokalnych, taka osoba jest zatrzymywana przez służby i zmuszana do przyznania przed kamerą, że jej krytyczne słowa były niesłuszne i chce przeprosić za oczernianie swojego kraju.
Taka osoba musi powiedzieć, że to była pomyłka, pomówienie, że nigdy nie powinna tego robić i nigdy więcej już tego nie zrobi. Musi wyraźnie powiedzieć, że przeprasza. Przeprasza prezydenta Kadyrowa, naród czeczeński, konkretnych urzędników.
Chciałabym podać tu przykład Ramazana Dżałałdinowa z górskiej wsi przy granicy z Dagestanem. W listach do władz narzekał na fatalną infrastrukturę, korupcję i brak jakichkolwiek inwestycji. Pisał, że Czeczenia się rozwija, a w jego wsi od czasów wojny wszystkie pieniądze na odbudowę zostały rozkradzione. Nigdy nie dostał żadnej odpowiedzi więc w końcu nagrał 10-minutowe video i wysłał je prezydentowi.
W jego wsi zjawiła się grupa policjantów i niezidentyfikowanych mężczyzn. Pobili jego żonę i trzy córki. Wyrzucono wszystkich na dwór przy kilkustopniowym mrozie. Dom spalono. Ostatecznie policja odstawiła ich na granicę z Inguszetia I zakazano powrotu dopóki Ramazan Dżałałdinow nie przeprosi prezydenta i narodu czeczeńskiego za pomówienia.
I on to zrobił. Wtedy pozwolono rodzinie wrócić. Tyle, że po jakimś czasie służby dowiedziały się, że Dżałałdinow nadal utrzymuje kontakty z jakimś dziennikarzem spoza Czeczenii. Więc całą rodzinę znowu wygnano. To jedna z wielu historii. Jak wielu? Nie wiemy, bo widzimy tylko wierzchołek góry lodowej.
Media zaczęły informować, że w Czeczenii na celowniku sił policyjnych znajdują się osoby homoseksualne. Co wiemy o tej fali represji? I dlaczego jest skierowana przeciwko tej grupie obywateli?
Rzeczywiście wiosną ubiegłego roku pojawiły się doniesienia, że policja dokonuje aresztowań i tortur na osobach, których jedyną winą było podejrzenie, że są gejami. Od rodzin oraz z wpisów na portalach społecznościowych wynikało, że akcja jest prowadzona na masową skalę.
W rządowych mediach zaczęła obowiązywać narracja, że gejów w Czeczenii nie ma, ale w sprawie represji interweniowali nawet politycy z innych krajów, jak niemiecka kanclerz Angela Merkel.
Przez ostatnie lata reżim Ramzana Kadyrowa represjonował wiele różnych grup społecznych i to pod całkowicie fikcyjnymi zarzutami. Aresztowano więc dotychczas; tak zwanych zdrajców, obrońców praw człowieka, agentów zagranicznych państw, dilerów narkotykowych, muzułmanów salafitów, czy w ogóle jakichkolwiek krytyków władzy.
Teraz władza wybrała sobie grupę, która w ogóle jest niemile widziana w konserwatywnym społeczeństwie, a metody są wciąż takie same: przemoc i zastraszanie. Geje są porywani, torturowani, zmuszani do podawania nazwisk innych gejów.
Ramzan Kadyrow jest przekonany, że większość społeczeństwa uważa, że to jest prawidłowe działanie państwa, takie jak w przypadku prześladowania obrońców praw człowieka, czy mniejszości religijnych.
W jaki sposób udaje się pani pracować w kraju, gdzie społeczeństwo obawia się mówić prawdę o działaniach policji i władzy? Jak zbiera pani informacje?
W pewnym sensie władze same się tym chwalą w środkach masowego przekazu, na przykład w “Grozny Ti Wi” w wystąpieniach nie tylko polityków, ale i samego prezydenta. Chociażby niedawno, 17 stycznia Ramzan Kadyrow przemawiał w telewizji o nagonce jaka spotyka Czeczenię ze strony organizacji broniących praw człowieka, co podkopuje dumę narodu czeczeńskiego i jest absolutnie nieprawdą.
Prezydent mówi, że osoby krytykujące Czeczenię, nie powinny chodzić wolno i nie mają prawa tu przebywać. Pochodzą z zagranicy i szkalują nasze państwo. Według niego działają jak szpiedzy i są wrogami naszego narodu.
I to jest oficjalne stanowisko Czeczenii, ponieważ on jest jako prezydent Czeczenii jednocześnie głową rządu. Opowiadał też w tym przemówieniu, że obrońcy praw człowieka nie mają religii, nie mają ojczyzny, nie powinni się wtrącać w nasze sprawy. Mówił też, że nie rozumie jak ktokolwiek z Czeczenii może z nimi współpracować i im pomagać, że taki ktoś nie powinien być w ogóle Czeczenem!
Zatem prezydent mówi takie rzeczy publicznie, chce przestraszyć własnych obywateli, aby nie krytykowali rządu, nie rozmawiali z nikim o nieprawidłowościach i zbrodniach. Tak samo rządzący w publicznych mediach nie potępiali tzw. honorowych zabójstw kobiet w Czeczenii, a nawet można było usłyszeć pochwały, że rodziny ratują w ten sposób swój honor. Ani razu rząd nie potępił tych okrutnych praktyk.
Z samych publicznych wystąpień władz wyłania się już wystarczająco okrutny obraz społeczeństwa kompletnie zniewolonego i pozbawionego ochrony przed państwem.
Innym źródłem informacji są osoby, które odważą się mówić o swoich doświadczeniach. Pomimo potencjalnych represji informują organizacje praw człowieka, takie jak chociażby Human Rights Watch, kontaktują się przez Messengera, znajdują inne, bezpieczne metody komunikacji, umawiają się na spotkania poza Czeczenią. To bardzo trudne i skomplikowane, ale mamy dostęp do informacji dzięki odważnym obywatelom republiki.
Poprzedni minister spraw wewnętrznych w Polsce powiedział, że w Czeczenii nie ma wojny, zatem nie będziemy udzielać azylu osobom uciekającym stamtąd. I rzeczywiście, większość Czeczenów starających się o azyl w Polsce go nie otrzymuje. Mogłaby to pani skomentować?
Nie zgadzam się z takim podejściem, wydaje mi się, że tu chodzi o świadomą hipokryzję. Oczywiście, że nie ma wojny w Czeczenii, jest za to permanentny atak na osoby publicznie oceniające władze.
Straszliwe kary spadają na krytyków prezydenta Kadyrowa. Mówimy o tym, że w Czeczenii publiczna, negatywna ocena tego, jak działa państwo, jest samobójstwem. Mało tego, nie dość, że ci ludzie są zagrożeni w Czeczenii, to jeszcze nie są bezpieczni w innych częściach Federacji Rosyjskiej, bo służby Kadyrowa działają również tam.
Zrozumiałe jest więc, że Czeczeni muszą uciekać do Europy, w tym do Polski.
Chcą być bezpieczni. Proszę zrozumieć na przykład sytuację gejów w Czeczenii. Oni nie mają wyboru. Oni muszą uciekać żeby przeżyć.
Słowa, że w Czeczenii nie ma wojny, zatem nie udzielimy tym ludziom ochrony, są po prostu hipokryzją.
Na końcu chcę przypomnieć, że regularna wojna w świetle prawa międzynarodowego nie jest jedynym powodem udzielenia ochrony obywatelowi innego państwa. Powodem jest również zagrożenie represjami, aresztowaniem, torturami, a nawet śmiercią. A to zagrożenie jest w Czeczenii rzeczywistością.
