Anna Dryjańska: Rok temu wydał pan książkę "Mała zbrodnia. Polskie obozy koncentracyjne". Czy obserwując awanturę wokół nowelizacji ustawy o IPN nie obawia się pan, że może dostać rykoszetem?
Marek Łuszczyna: Moja książka opisuje zupełnie inny rozdział historii i dziejów Polski. Ustawa PiS dotyczy II wojny światowej, a ja piszę o okresie powojennym. Nowe prawo reguluje kwestie dotyczące mówienia o niemieckich obozach zagłady, a ja piszę o polskich obozach koncentracyjnych, funkcjonujących w drugiej połowie lat 40-tych i na początku lat 50-tych.
Nie obawiam się więc i nie żałuję tego tytułu. Gdybym zatytułował książkę w stylu "Ośrodki przymusowego przetrzymywania osób zatrzymanych..." to nikt by po nią nie sięgnął. A ja chcę zainteresować nią czytelnika, bo fakty i relacje w niej zawarte są nadal białymi plamami w naszej zbiorowej pamięci, a to przecież element naszej historii. Niewygodny, krwawy, okrutny, ale nasz.
Tyle że część osób nawet nie weźmie tej książki do ręki, bo poczuje się dotknięta tytułem. Wśród internautów pojawiają się głosy, że powinien pan mówić o obozach sowieckich lub komunistycznych, a nie polskich.
Musimy być uczciwi i konsekwentni. Jeśli upieramy się, by mówić o niemieckich obozach zagłady, a nie nazistowskich, to na tej samej zasadzie powinniśmy mówić o polskich obozach koncentracyjnych, a nie szukać innych przymiotników, by zatrzeć narodowość założycieli i załogi.
Na czym polega różnica między obozem zagłady a obozem koncentracyjnym?
- Obozy zagłady to "wynalazek" Niemców zastosowany podczas II wojny światowej do przemysłowego mordowania ludzi. Z kolei obozy koncentracyjne istniały w wielu państwach na długo przed wojną i po niej. To miejsca, gdzie zamyka się ludzi na nieokreślony czas bez postawienia zarzutów, odmawiając im dostępu do żywności i higieny. Oczywiście więźniowie obozów koncentracyjnych też umierają lub są zabijani przez strażników, ale pozbawianie ich życia nie jest głównym celem istnienia takich miejsc.
A jak wyglądały powojenne polskie obozy koncentracyjne?
To było ok. 200 miejsc w całej Polsce. Łącznie zginęło w nich 60 tys. osób.
Część obozów funkcjonowała przy kopalniach, w których musieli pracować więźniowie. Wszystkie bazowały na "infrastrukturze" niemieckich obozów zagłady. Trafili do nich nowi więźniowie, tym razem pozbawieni wolności przez polskie władze, a konkretnie przez Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego.
Zwiastun filmu "Zgoda" (2017) o powojennym obozie koncentracyjnym w Świętochłowicach
Kto mógł trafić do powojennych obozów?
- Każdy. Ślązacy za to, że byli Ślązakami. Polacy wyciągali ich z domu, malowali swastyki na plecach i pędzili do obozów. Śląscy więźniowie to byli często ci sami ludzie, którzy w czasie wojny obrywali od Niemców za to, że są "rozwodnionymi" Polakami.
Łemkowie byli więzieni za to, że byli Łemkami. Tak samo Niemcy z pogranicza. Chłopi za to, że podczas wojny o handel, gdy państwo po prostu kradło im ziemię i inny dobytek, usiłowali ukryć przed urzędnikami swoją własność. Żołnierze AK za działalność w podziemiu antykomunistycznym. Powody można mnożyć. Wspólnym mianownikiem było to, że te osoby były z jakiegoś powodu niewygodne dla polskiej władzy.
Jak ginęli więźniowie?
Wielu z nich umierało z wycieńczenia. Byli głodzeni i przepracowani, szerzyły się choroby. Ale część więźniów została zamordowana przez obozowych strażników lub komendantów.
Niektórzy zabijali ich jednym strzałem z broni palnej, inni pastwili się nad więźniami godzinami, wymyślając najbardziej sadystyczne sposoby na zadanie cierpienia.
W jednym z wywiadów powiedział pan, że celowo nie opublikował w książce kilku najbardziej drastycznych relacji byłych więźniów.
- A w jakim celu miałbym pisać, że w jednym z obozów strażnicy zamordowali kobietę w zaawansowanej ciąży rozjeżdżając ją łazikiem? Naprawdę w książce jest tyle wstrząsających faktów, że nie widziałem potrzeby epatowania czytelników opisem pękającego brzucha.
Z kolei w Warszawie funkcjonował obóz dla niemieckich żołnierzy. 10 tys. Niemców przez 5 lat odbudowywało stolicę Polski, którą zrównali z ziemią ich rodacy.
- Oni byli więźniami obozu pracy, traktowano ich względnie dobrze w porównaniu do więźniów innych obozów. Poddawano ich stalinowskiej indoktrynacji, więc po 2-3 latach już nie trzeba było nawet ich pilnować, bo robili to sami. Nie byli jednak gnębieni.
A przeciętny więzień był gnębiony?
- Więźniowie byli traktowani różnie, zależnie od obozu, ale większość z nich była głodzona, przepracowana i bita. Pastwiono się nad nimi w wyjątkowo okrutny sposób w części obozów. Wielu z nich tego nie wytrzymywało, popełniało samobójstwo, np. rzucali się na druty pod napięciem otaczające obóz.
Kim byli komendanci i strażnicy obozowi? Ilu ich było?
- Komendantów było około 500, a członkowie załóg to łącznie kilka tysięcy osób. Urząd Bezpieczeństwa werbował chłopaków ze wsi, bez perspektyw, oferując im wikt i opierunek. I oni się godzili. Gdyby przyszli do nich żołnierze antykomunistycznego podziemia i zaproponowali walkę z bolszewikami, pewnie też powiedzieliby "tak".
W każdym razie to byli sąsiedzi ludzi, którzy trafiali do obozów. A po kilku latach, gdy obozy zostały zamknięte, często zdarzało się, że więźniowie i ich oprawcy wracali do jednej, rodzinnej miejscowości i mieszkali obok siebie przez kilkadziesiąt lat.
Jakie było pochodzenie etniczne załogi obozów?
- To byli Polacy.
Pytam dlatego, że niektórzy internauci sugerują lub nawet piszą wprost, że to były obozy prowadzone przez Żydów, bo Obozem Zgoda w Świętochłowicach dowodził Salomon Morel.
- Skupianie się na Morelu to próba przykrycia tematu polskich obozów koncentracyjnych antysemityzmem. Poza nim tymi 200 obozami nie kierowały osoby pochodzenia żydowskiego.
Cała reszta komendantów nosi najbardziej polskie z polskich nazwisk: Kowalski, Gęborski, Nowak...
To jest coś, z czym powinniśmy się zmierzyć, choć nie będzie łatwo, zwłaszcza w obecnej sytuacji w kraju. Polityka historyczna idzie w takim kierunku, że wkrótce "okaże się", że stan wojenny wprowadzili Rosjanie, a wszyscy żołnierze i milicjanci zostali przywiezieni z Moskwy.
Część osób reaguje agresją już na samą informację o pana książce. Przeczytałam komentarze wielu prawicowych internautów, którzy są oburzeni publikacją. A przecież w tych obozach ginęli także ludzie związani z AK i podziemiem antykomunistycznym, więc wydaje się, że prawica powinna być zainteresowana nagłośnieniem tych faktów, a nie zamiatać je pod dywan.
Media prawicowe odsądziły mnie od czci i wiary, do dziś dostaję na Facebooku wiadomości od hejterów. Polska prawica jest niemądra i niezdolna do zniuansowania zagadnień. Obawiam się, że lekturę książki skończyła na przeczytaniu tytułu.
I to jest ten moment gdy poseł partii rządzącej mógłby powiedzieć, że stosuje pan pedagogikę wstydu wobec dumnego, heroicznego i najbardziej pokrzywdzonego narodu polskiego.
- Musimy zrozumieć, że nie jesteśmy narodem niewiniątek i świętoszków. Jesteśmy zdolni do zła jak każdy inni naród. Wielu mądrych ludzi jest w stanie przyjąć tę prawdę, a szkodliwa i przeciwskuteczna ustawa o IPN sprawi, że społeczność międzynarodowa zainteresuje się także trudnymi tematami z polskiej historii.
