W dzisiejszym "Pierwszym Śniadaniu w TOK-u" gościem Piotra Maślaka był prof. Michał Bilewicz, kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego. Ta jednostka naukowa jest właśnie w trakcie badań mających sprawdzić m.in. opinie Polaków na temat stosunku ich rodaków do Żydów w trakcie II Wojny Światowej.
Jak projektujemy przeszłość?
- Polacy bardziej czują się dumni ze swojej przeszłości niż się jej wstydzą. I nie ma w tym nic złego. My jesteśmy w trakcie realizacji dużego programu społecznego, dotyczącego postrzegania przeszłości i tego, skąd się biorą iluzje dotyczące naszej historii. W Polsce poziom edukacji historycznej, jeśli chodzi o historię najnowszą, jest bardzo niski. Zarówno uczniowie, którzy uczyli się o Holokauście, jak i ci którzy nie mieli o nim lekcji, mają porównywalnie duży poziom niewiedzy - mówił prof. Bilewicz.
Kto cierpiał bardziej? Zdania są podzielone
Prof. Michał Bilewicz tłumaczył, że w ramach wspomnianego badania, pytano Polaków o poziom cierpienia Polaków i Żydów podczas II Wojny Światowej. Czy on był porównywalny, czy nie.
Widać tendencję, że z roku na rok coraz mniej Polaków uważa, że to Żydzi ucierpieli bardziej podczas okupacji, a coraz więcej, że Polacy byli bardziej poszkodowani. Zaczynają dominować osoby, które sądzą, że traumatyczne doświadczenie okupacji było równie ciężkie dla Polaków, jak i dla Żydów.
Tak uważa połowa badanych, natomiast druga połowa biorących udział w badaniu jest spolaryzowana. 1/4 uważa, że to Polacy mieli gorzej, a 1/4, że Żydzi.
Prowadzący zauważył, że postawienie pytania: kto bardziej cierpiał, może dać niejednoznaczne odpowiedzi.
- To prawda - przytaknął gość.
- Bo, co ludzie myślą, słysząc takie pytanie? Kto ucierpiał liczbowo? Wtedy rzeczywiście odpowiedź "pół na pół" jest uprawniona. Można też odnieść się do tego, jaka część narodu zginęła. Wśród Żydów było to dziewięć na dziesięć osób. Dla zobrazowania tej dysproporcji dobre jest takie ćwiczenie: jeśli weźmiemy zdjęcie wnętrza przedwojennego kościoła i przedwojennej synagogi, to wśród wiernych przeżyje dziewięć na dziesięć osób z kościoła, natomiast z fotografii synagogi przeżyje na dziesięć tylko jedna. To pokazuje różnicę tego doświadczenia zbiorowego. - tłumaczył prof. Bilewicz.
Naukowcy Centrum Badań nad Uprzedzeniami sprecyzowali więc pytanie, by sprawdzić, jak Polacy widzą swoje doświadczanie okupacyjne. Chcieli się dowiedzieć, ilu Polaków zdaniem respondentów pomagało w trakcie okupacji Żydom. Badani odpowiedzieli, że około 49 proc. naszych rodaków ratowało Żydów z Zagłady.
Czytaj też: Historycy murem za naukowcem z IPN. Badał temat Holokaustu - teraz ma zostać od tego odsunięty
- To jest iluzja historyczna, sprowadza się do przeszacowania moralności. Jednak takiej odpowiedzi zwykle udzielają osoby idealizujące własny naród i siebie. To są też osoby, które zawsze starają się mówić: ja w swoim życiu kieruję się zasadami moralnymi, nie łamię ich. Oni projektują iluzję na temat samych siebie na własny naród. A przecież w trudnych sytuacjach większość z nas ma tendencję do przyjmowania postawy biernej. Widać to na przykład w sytuacji, kiedy ktoś zasłabnie na ulicy - niewiele osób rzuca się z pomocą. A co dopiero w warunkach wojny, gdy za pomoc grozi śmierć - tłumaczył gość "Pierwszego Śniadania w TOK-u".
Jesteśmy dobrzy albo źli. Nigdy bierni
Jednak badanie pokazało też, że uważamy, iż co piąty Polak współpracował z Niemcami i brał udział w ludobójstwie. - Świadomość, że Polacy brali udział w Holokauście jest. I jest ona nawet całkiem przeszacowana. To pokazuje, że iluzje dotyczące przeszłości są bardziej złożone. My przeszacowujemy zachowania moralne i niemoralne. Nie chcemy pamiętać o zachowaniach biernych - podkreślił ekspert.
A czy były takie osoby, które uważały, że Polacy nawet w najmniejszym stopniu nie współpracowali z okupantem? - dopytał Piotr Maślak.
- Takich osób jest bardzo mało, raptem 3 proc. To budujące, bo z kolei, wśród polskich polityków, czy prawicowych dziennikarzy widzimy wypowiedzi na granicy negacjonizmu. Dużo jest ostatnio takich ekstremalnych opinii. Natomiast z badania wynika, że generalnie mamy raptem dwa obrazy rodaków w czasie okupacji, jeden jest wyidealizowany, drugi negatywny. Widać niechęć do mówienia o tym, że w normalnych sytuacjach jesteśmy bierni, że próbujemy się dostosować, jakoś przeżyć.
- Czy paradoksalnie te wszystkie wydarzenia, palenie kukły Źyda, wypowiedzi premiera, pomagają przepracować nasz narodowy stosunek do Holokaustu? - chciał się dowiedzieć prowadzący.
- Nie lubię określenia "przepracować". Wolałbym więcej dobrej wiedzy niż psychologizacji. W przypadku Polski to za szybko poszło do dyskusji o wstydzie i winie. Zanim poznaliśmy fakty zaczęliśmy próbować skłaniać ludzi do odczuwania emocji - odpowiedział prof. Michał Bilewicz.
